Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

[invite31d58af5]

Les conditions et le suivi de l'internement m'inquietent encore bien plus que le processus d'internement en lui-même. Mais bon, bien que ce soit lié au sujet, c'est quand même une autre question.
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[invite1ec9da02]

Est-ce qu'une personne internée sous contrainte est encore un patient ?
N'est-ce pas une unité de stock d'un Camps d'Internement Psychiatrique virtuel de l'e-santé (Le service étant rendu par voix électronique) ?
Connaissez-vous les C.I.P. virtuel de l'e-santé ?

[invitee417a6df]

Est-ce qu'une personne internée sous contrainte est encore un patient ?
N'est-ce pas une unité de stock d'un Camps d'Internement Psychiatrique virtuel de l'e-santé (Le service étant rendu par voix électronique) ?
Connaissez-vous les C.I.P. virtuel de l'e-santé ?

Je ne connais pas du tout. Peut-être peux-tu ouvrir un fil là-dessus, si on y trouve à tisser "scientifique".

En revanche, je connais les cellules de "soins intensifs" qui ont la gueule de cellules de prisons. Et je me demande combien l'expression "surveiller et punir" est bien avenue.

Comme quoi, la clinique ne couvre pas que du médical et du juridique mais aussi de l'éthique.

[invite21964698]

Il faudrait quand même se rappeler que quand un médecin prend la décision d'hospitaliser un patient c'est pour le protéger de lui-même ou protéger autrui.
Quand un psychotique menace du vous tuer, il est quand même important qu'il soit pris en charge et qu'on l'empêche de faire de ses délires une réalité.
Ou comme il a été dit précédemment, un suicidaire est peut-être mieux à l'hôpital que seul chez lui.

Alors il y a parfois des abus, des erreurs de diagnostics et il faut sûrement revoir le système pour éviter que cela arrive, mais l'hospitalisation sur demande d'un tiers ou par décision d'un médecin est nécessaire, pour le bien du malade et de sa famille.

[invitebd2b1648]

Quand un psychotique menace du vous tuer, il est quand même important qu'il soit pris en charge et qu'on l'empêche de faire de ses délires une réalité.

Je ne dirais pas psychotique dans ce cas extrême, mais schizophrène !

Parce que l'on peut tous avoir des troubles psychotiques sans pour autant chercher à donner corps à nos délires !
Alors qu'un schizophrène au stade final devra surmonter bien des épreuves pour ne pas prendre ses délires pour la réalité !

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Je ne dirais pas psychotique dans ce cas extrême, mais schizophrène !

Je pense que Clémentine voulait bien dire psychotiques au sens large: il n'y a pas que les schizophrènes pour passer à l'acte dans leurs délires.
Mais le propos était de souligner que les actes violents dus/provoqués par un état psychopathologique ne peuvent être prévenus que par l'internement en phase aigue.

[invitef9a161a9]

Je pense que Clémentine voulait bien dire psychotiques au sens large: il n'y a pas que les schizophrènes pour passer à l'acte dans leurs délires.
Mais le propos était de souligner que les actes violents dus/provoqués par un état psychopathologique ne peuvent être prévenus que par l'internement en phase aigue.

Chiffres ? Sources ?

B.S.

[invitee417a6df]

Les traumatisés (entendu "ceux qui développent un trouble de stress post-traumatiques") sont parfois appelés au comportement suicidaire (et au suicide effectif) parfois appelés au comportement meurtrier (envers d'autres, donc).

Source : Dépassement & assemption du Trauma, Louis CROCQ.

Seul l'internement peut prévenir le passage à l'acte ? Aucune source que je connaisse ne le dit.

[invitef9a161a9]

Moi je vous la fourni la doc ça fait plus de dix ans que je cherche et on parle dans le vide. Merci de ne plus discuter à base du dernier scoop de TF1...

ICI

ICI

ICI

B.S.

[invite6f9dc52a]

Chiffres ? Sources ?

Seul l'internement peut prévenir le passage à l'acte ? Aucune source que je connaisse ne le dit.

Sous entendu, bien évidement, que si on procède à un internement, c'est qu'aucun autre moyen n'est possible sur le moment. (Phase aigue veut dire ici, encore bien évidement; gros risque de passage à l'acte imminent détecté par un professionnel formé longuement pour cela).
Pour avoir des chiffres, il ne faudrait pas utiliser cette mesure et observer ce qui se passe. Bizarrement, c'est une idée qui n'est pas venue aux professionnels de santé.

[invitef9a161a9]

Sous entendu, bien évidement, que si on procède à un internement, c'est qu'aucun autre moyen n'est possible sur le moment. (Phase aigue veut dire ici, encore bien évidement; gros risque de passage à l'acte imminent détecté par un professionnel formé longuement pour cela).
Pour avoir des chiffres, il ne faudrait pas utiliser cette mesure et observer ce qui se passe. Bizarrement, c'est une idée qui n'est pas venue aux professionnels de santé.

Les professionnels de santé ne sont pas des êtres humains ? On ne peut pas les étudier socio-psychologiquement ? Ou je me trompe ou ce n'est plus Freud mais Nostradamus qu'on cite dans cette affaire... Paranaoia ? Psycho-rigidité ?

B.S.

[invitef9a161a9]

Sous entendu, bien évidement, que si on procède à un internement, c'est qu'aucun autre moyen n'est possible sur le moment. (Phase aigue veut dire ici, encore bien évidement; gros risque de passage à l'acte imminent détecté par un professionnel formé longuement pour cela).

Rien ne le prouve. Phase aïgue : il marche, il parle : danger ?
Phase aïgue : il dépense : danger ?
C'est quoi la phase aïgue chez un schizophrène déficitaire ?

B.S.

[invite6f9dc52a]

Rien ne le prouve.

Rien ne le prouve absolument, c'est certain. Je fais donc confiance à ceux qui ont été formés pour évaluer ce genre de pathologies sachant qu'ils peuvent se tromper et que la psychiatrie n'est pas la spécialité qui posséde les niveaux de preuves les plus élevés (je parle encore en général).

Phase aïgue : il marche, il parle : danger ?
Phase aïgue : il dépense : danger ?
C'est quoi la phase aïgue chez un schizophrène déficitaire ?

Il agite un fusil sous le nez des gens (ou toute action, ou verbalisation menaçante): danger. Donc évaluation du danger par la personne la plus compétente.
En résumé, menace = danger. Quoi faire pour éviter le danger/menace ? Rien ?

[invitef9a161a9]

Rien ne le prouve absolument, c'est certain. Je fais donc confiance à ceux qui ont été formés pour évaluer ce genre de pathologies sachant qu'ils peuvent se tromper et que la psychiatrie n'est pas la spécialité qui posséde les niveaux de preuves les plus élevés (je parle encore en général).


Il agite un fusil sous le nez des gens (ou toute action, ou verbalisation menaçante): danger. Donc évaluation du danger par la personne la plus compétente.
En résumé, menace = danger. Quoi faire pour éviter le danger/menace ? Rien ?

Oui mais il il y a une explosion des internements sous contrainte depuis les années 90 ce qui est avéré alors que les comportements déviants ne concernerais que 1 à 3% de cette population. Il y a un hic quelque part. En tant que scientifique je n'ai pas de clergé et ne fait pas confiance.

B.S.

[invite6f9dc52a]

Oui mais il il y a une explosion des internements sous contrainte depuis les années 90 ce qui est avéré alors que les comportements déviants ne concernerais que 1 à 3% de cette population. Il y a un hic quelque part. En tant que scientifique je n'ai pas de clergé et ne fait pas confiance.

Vu comme ça, je comprends ce que tu veux dire. Il faudrait, parallèlement à cette augmentation, chiffrer la population (forcément non complètement recensée) concernée.
Prendre en compte un certain nombre d'internements (pour attitude menaçante ou violente) qui auraient du subir une incarcération (cas ou la police refile le patient aux services de santé, et ce dernier y trouve son intérêt, par exemple).
Voir encore s'il y a des facteurs qui poussent à interner par excès.
Du à la tendance à médicaliser à outrance ?
Dans tes liens, il est clairement montré que la population carcérale (en augmentation) est une source croissante de telles pathologies.
A noter; les lits en psychiatrie sont passés d'environ 94000 dans les années 90 à 50000 de nos jours, ce qui limite les admissions.

[invitef9a161a9]

J'ai fait un peu le ménage dans les messages genre "t'as bien compris ce que je voulais dire, hein? tu l'as pas mal pris?"
Clémentine pour la modération

J'aurais plutôt eu l'impression que c'est le contraire (impression, ai-je dit), surtout vu le nombre estimé de tentatives de suicide qui ne voient même pas un psychiatre et qui, quand ils sont vu, sont exceptionnellement internés à leur sortie de réa.
(voir les liens que j'ai cité précédement).

Bon voici ma théorie :

"Suicide" est un "mot d'accroche". Si "suicide" est un "mot d'accroche", "il s'est suicidé est une phrase d'accroche", "il y a tant de suicides par an" est un argument d'accroche.

Qu'est-ce qu'un "mot d'accroche" ? C'est "un mot destiné à provoquer une forte émotion chez l'auditeur et à lui faire perdre tout sens de la rationalité".

On trouve les mots d'accroche :"DROGUE", "TERRORISTE", "MALFAITEUR", etc.

Dans l'approche du suicide l'émotion se rapporte au souvenir d'un être cher, à une douleur due à la perte d'un parent, d'un ami, etc. Et la mort doit être forcément combattue. Un philosophe poserait la question : "est-il forcément légitime d'empêcher les gens de se suicider" mais l'auditeur du "mot d'accroche" sera mis en condition de vouloir éviter "l'insupportable". Pour "drogue" on montrera un reportage sur l'héroïne et la prostitution avant de faire l'amalgame avec le cannabis. Pour "terrorisme" on montrera la photo d'un attentat sanglant avant de faire l'amalgame avec un saboteur sans victimes vivantes. Pour "malfaiteur" on fera l'amalgame entre Arsène Lupin et un vulgaire escroc, etc.

Sortir de cette logique en sciences :

L'approche du suicide rationnelle ne saurait se faire sans aborder les motivations du suicidé et poser la question de la légitimité de son geste au delà de la douleur des proches aimants.

B.S.

[invitef9a161a9]

Bon voici ma théorie :

"Suicide" est un "mot d'accroche". Si "suicide" est un "mot d'accroche", "il s'est suicidé est une phrase d'accroche", "il y a tant de suicides par an" est un argument d'accroche.

Qu'est-ce qu'un "mot d'accroche" ? C'est "un mot destiné à provoquer une forte émotion chez l'auditeur et à lui faire perdre tout sens de la rationalité".

On trouve les mots d'accroche :"DROGUE", "TERRORISTE", "MALFAITEUR", etc.

Dans l'approche du suicide l'émotion se rapporte au souvenir d'un être cher, à une douleur due à la perte d'un parent, d'un ami, etc. Et la mort doit être forcément combattue. Un philosophe poserait la question : "est-il forcément légitime d'empêcher les gens de se suicider" mais l'auditeur du "mot d'accroche" sera mis en condition de vouloir éviter "l'insupportable". Pour "drogue" on montrera un reportage sur l'héroïne et la prostitution avant de faire l'amalgame avec le cannabis. Pour "terrorisme" on montrera la photo d'un attentat sanglant avant de faire l'amalgame avec un saboteur sans victimes vivantes. Pour "malfaiteur" on fera l'amalgame entre Arsène Lupin et un vulgaire escroc, etc.

Sortir de cette logique en sciences :

L'approche du suicide rationnelle ne saurait se faire sans aborder les motivations du suicidé et poser la question de la légitimité de son geste au delà de la douleur des proches aimants.

B.S.

Bonjour,
myoper me dit que je suis trop vague alors : ce n'est pas sans démystifier, comprendre, analyser y compris le côté qui pourrait-être "légitime" du suicide qu'on peut empêcher. Je n'aime pas les mots, les phrases et les arguments qui font peur car : "la peur est mauvaise conseillère souvent...". Non d'abord je vois l'humain et je me dit "c'est son choix, il ne doit pas mourir MAIS je part du principe que c'est sa décision et que je ne suis pas un juge ni un redresseur de tords". Dans des services j'ai vu le médecin dire "c'est pas bien ce que vous avez fait si vous recommencez je vous interne" et ça n'avance à rien. D'abord j'ai aussi vu des types vouloir se foutre en l'air pour échapper à la médecine alors si on en rajoute une couche... Si nous sommes des scientifiques nous ne sommes pas des curés (pardon)... Ce genre de chose : c'est mal, c'est dramatique, etc. ne fait rien avancer. Donc au tête à tête le dialogue et le travail sur le suicide mais à plus large échelle aussi.

Voilà.

B.S.

On s'éloigne du sujet. Il n'est pas question de traiter ici si oui ou non, on a le droit de se suicider, mais si l'hospitalisation sous contrainte est problématique.
Merci de ne pas partir dans tous les sens,
Clémentine