Bonjour,
Je me posais une question sur l'empathie.
Je comprend bien l'avantage que procure l'entraide entre congénères dans la survie, donc que les comportements empathiques soient favorisé par la sélection naturelle. Mais pour l'empathie entre individus d'espèces différentes, comme les dauphins sauvant des hommes et d'autres animaux en aidant d'autres, comment peut on expliquer un tel comportement ?
Cordialement.
C'est peut être plus approprié dans la rubrique biologie finalement non ?
Pour le cas ou certains animaux en aiderait d'autres de la même espèce, il doit y avoir plusieurs explications suivant la situation.Envoyé par Nemoclay
Un cas me semble "évident" : celui où deux espèces sont interdépendantes et ou la disparition de l'une nuirait à l'autre. On peut se retrouver avec des comportements d'entraide inter-espèce (certains cas de symbiose par exemple).
En regardant l'article symbiose sur wikipédia, je me dis que l'arbre barteria et les fourmis tetraponera semblent être un bon exemple. Les fourmis citées éloignent les prédateurs naturels de l'arbre, qui fournit la nourriture aux fourmis. La disparition de l'un nuirait fortement à l'autre ce qui force les individu de ces deux espèces à coopérer le plus possible.
Quand aux mécanismes qui pousseraient ces deux espèces à devenir aussi inter-dépendantes, je pense que cela peut venir dans certains cas d'une situation de parasitisme qui a évoluée : le parasite aidant son hôte à survivre pour garantir un hôte plus viable, pus solide, plus apte à faire survivre le parasite.
Mais ça n'explique pas la légende avec les dauphins. :>
Dernière modification par invite251213 ; 16/05/2011 à 17h18.
C'est une très bonne question, que je me suis souvent posée et à laquelle l'évolutionniste que je suis n'as pas de réponse.
Je dirais quand même quelque chose: L'évolution ne résulte pas seulement de la sélection naturelle (il y a en tout 4 forces évolutives).
Ensuite, certains caractères (ici l'empathie) peuvent dérivés d'autres caractères qui eux sont sous le couvert d'une très forte sélection.
A creuser ..... (surement qu'il y a eu plusieurs travaux sur la question) ...
On peut aussi imaginer le cas d'un instinct générant des comportements d'entraide entre membres d'une même espèce qui "raterait sa cible"et pourrait aussi être "réorienté" vers des membres d'une espèce différente.
Par exemple, cet instinct pourrait être déclenché par des stimulus assez vagues, et que des situations d'interactions entre individus d’espèces différentes pourraient "lever" de tels stimulus, "activer" l'instinct et déclencher des comportements d'entraide.
Merci pour vos réponses ! Je les trouves très intéressantes !
Pour shmikkki :Moi aussi je suis évolutionniste et c'est vrai que lorsque je vois des comportements animaux, je peux pas m'empêcher d'essayer de trouver une explication en rapport avec la logique de l'évolution. C'est d'ailleurs l'ambition de l'écologie comportementale, trouver pour chaque comportement quelle est sa valeur de survie.(ou de reproduction dans le cas de la sélection sexuelle). Et c'est vrai que ce comportement en particulier (l'empathie) est vraiment intriguant en ce sens.
Pour mewtow :Pour ta première explication, c'est a peu près ce que je pensais mais c'est vrai que ça n'explique pas tout.
Mais la dernière piste explicative que tu apporte est très intéressante, elle est a mon avis la plus proche de la réalité pour le cas des dauphins et d'un hippopotame que j'ai vu dans une vidéo sauvant une antilope d'une mort certaine.
et meme on a vu des dauphins s'interposant entre des humains et des requins et meme attaquer les requins
exclu à jamais du présent
Cette aide peut se réaliser dans le cadre d'un altruisme réciproque
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Altruisme_r%C3%A9ciproque)
ça n'explique pas le cas dauphin-homme
Cela peut expliquer beaucoup de cas, en tout cas du coté humain.On peut aussi imaginer le cas d'un instinct générant des comportements d'entraide entre membres d'une même espèce qui "raterait sa cible"et pourrait aussi être "réorienté" vers des membres d'une espèce différente.
On se soucie bien plus des chiens et des chats qui nous sont familiers, et plus généralement de l'ensemble des Mammifères, que l'on ne le fera pour des Annélides.
Notre proximité phylogénétique plus grande d'avec les dauphins qu'avec les requins peut expliquer notre entraide.
(En fait, nous remercions très mal les dauphins, notre empathie nous conduit à les déporter dans des aquariums, 50% d'entre eux meurent en chemin et leur espérance de vie s'effondre en captivité)
L'empathie implique une reconnaissance de l'autre comme un semblable. On suspecte un rôle important des neurones miroirs qui s'activent aussi bien quand je fais un geste que quand je vois quelqu'un le réaliser. (En effet si on réalise artificiellement une paralysie on diminue les capacités à identifier l'émotion chez autrui, je ne sais pas si ces études ont été reproduites pour des interactions interspécifiques)
Merci pour ta réponse Wart, très intéressante également.
C'est très intéressant ce que tu dit, effectivement, on aura que peu d'empathie envers les insectes que envers les chats ou les chiens. Surement parce que ils nous ressemblent (plus que par la proximité phylogénétique ... parce que justement le cas des dauphins est flagrant).
Comme tu le dit, c'est probablement dû à une sorte de caractère dérivé (je l’appellerais comme ça)
J'ai du mal avec cette histoire de distance phylogénétique. Cela marche super bien chez les insectes, mais sur des animaux tels que les humains ou les dauphins, je ne suis pas trop sur.C'est très intéressant ce que tu dit, effectivement, on aura que peu d'empathie envers les insectes que envers les chats ou les chiens. Surement parce que ils nous ressemblent (plus que par la proximité phylogénétique ... parce que justement le cas des dauphins est flagrant).
Comme tu le dit, c'est probablement dû à une sorte de caractère dérivé (je l’appellerais comme ça
Déjà, cette histoire de distance phylogénétique est, je pense, valable quasiment uniquement dans les cas de sélection de parentèle : les individus soumis à cette sélection s'entraideront les uns les autres parce que leur patrimoine génétique est proche. Mais dans ce cas, cette réaction est instinctive, et correspond à une réponse à un stimulus émis par l'individu qui dit : " voici un peu de mon patrimoine génétique ".
Il faut donc qu'il y ait stimulus commun, et que celui-ci engendre une réaction. A quel stimulus marqueur d'un patrimoine génétique réagiraient les dauphins quand ils viendraient en aide à un humain ou à un phoque ?
Essayez, mais je doute que vous trouviez.
L’hypothèse de la morphologie ne tient pas trop : un dauphin vient en aide aux phoque et aux humains (d'après la légende) qui sont bien plus différents des dauphins morphologiquement parlant que les requins. Encore que pour les humains, cela pourrait marcher.
Pour le cas des chiens et des chats, je tiens à signaler que je pense qu'il s'agit plus d'un altruisme réciproque qui perdure par transmission sociale.
Pour le chien, il s'agit d'un animal au départ domestiqué pour la chasse, et donc utile pour la survie : c'était donc une forme d'altruisme réciproque, qui a perduré par transmission de génération en génération.
Pareil pour le chat : après la création de l'agriculture et des récoltes et quand le chasseur-cueilleur s'est sédentarisé, il a du créer des stocks de nourriture. Les rongeurs étaient alors utiles pour manger les souris qui pouvaient manger les réserves ou les contaminer.
Je suis tout a fait d'accord avec ton analyse.
Là effectivement ça ne tient pas la route, tu as raison. Je pense que l'empathie dont la cause est la ressemblance morphologique marche très bien pour les humains (tout le monde peut le constater).
Mais pour les dauphins, j'avoue je sais pas ...
Mais je me dit, peut être que l'on fait fausse route, je m'explique:
Peut être que le fait d'aider des animaux d'une autre espèce relève de l'empathie chez les humains, mais pas forcément chez les animaux (comme le dauphins). Rien ne nous prouve qu'ils vont aller aider le phoque ou l'homme par empathie (qui je le rappelle est le fait de se mettre à la place de l'autre). Peut être que c'est un tout autre stimuli qui les incite à aider les autres.
En fait, peut être que c'est faire de l'anthropomorphisme que d'attribuer l'empathie comme la cause de pourquoi les animaux aident les autres espèces (et ça reste quand même des cas très très rares ...).
Je sais pas ...
Ouaip, je pense aussi comme toi.
Désolé, je relève cette phrase, parce que la petite faute m'a fait rire
Aïe, aïe, aïe. Je me suis très mal fait comprendre. La sélection de parentèle intervient pour démontrer que le gène de coopération entre parents peut se maintenir sous une condition stricte : la règle d'Hamilton. Le coefficient de proximité génétique chute rapidement (1/2 entre frères soeurs pour une reproduction sexuée classique, c'est à dire organismes diploïdes, 1/8 entre cousins,...)
Elle ne peut absolument pas être invoquée ici.
Le plan d'organisation commun, peut-être ?Il faut donc qu'il y ait stimulus commun, et que celui-ci engendre une réaction. A quel stimulus marqueur d'un patrimoine génétique réagiraient les dauphins quand ils viendraient en aide à un humain ou à un phoque ? Essayez, mais je doute que vous trouviez.
Oui mais.... encore que...L’hypothèse de la morphologie ne tient pas trop : un dauphin vient en aide aux phoque et aux humains (d'après la légende) qui sont bien plus différents des dauphins morphologiquement parlant que les requins. Encore que pour les humains, cela pourrait marcher.
Comme quoi, tu n'as pas de preuves contre.
L'altruisme réciproque a une base génétique ! La "transmission sociale" c'est encore autre chose. Et franchement, où as-tu vu une eusocialité chez les chiens et chats ?!?Pour le cas des chiens et des chats, je tiens à signaler que je pense qu'il s'agit plus d'un altruisme réciproque qui perdure par transmission sociale.
Si on mélange domestication, altruisme réciproque, transmission culturelle, transmission génétique, on n'y comprend plus rien.Pour le chien, il s'agit d'un animal au départ domestiqué pour la chasse, et donc utile pour la survie : c'était donc une forme d'altruisme réciproque, qui a perduré par transmission de génération en génération.
Pareil pour le chat : après la création de l'agriculture et des récoltes et quand le chasseur-cueilleur s'est sédentarisé, il a du créer des stocks de nourriture. Les rongeurs étaient alors utiles pour manger les souris qui pouvaient manger les réserves ou les contaminer.
Ma vision des choses c'est que :
- la ressemblance morphologique, liée à la distance phylogénétique, peut expliquer l'entraide si celle-ci est le produit d'une activité des systèmes d'identification à l'autrui (intervention des neurones miroirs dans ce que l'on nomme communément l'empathie)
- l'altruisme réciproque peut expliquer certains cas.
- la perpétuation de mèmes d'entraide (ce que tu appelles de l'altruisme réciproque à transmission sociale) peut aussi être avancée
Les trois hypothèses sont à vérifier.
L'altruisme réciproque a une base génétique ?????
Là je suis bluffé.
Ça a déjà été démontré?
(C'est pas agressif, mais j'avoue que j'aimerais bien voir une publi là-dessus).
une socialité naturelle non entre chiens et chats mais on peut arriver a habituer un chien et un chat surtout s'ils sont petits apres cela pose un autre probleme car ils utilisent pas le meme langage gestuel ce qui cause des problemes vis a vis des incomprehensions
style le chat qui leve la patte pour dire qu'il va frapper alors que pour le chien c'est signe de jeu
d'ailleurs cela marche aussi pour les humains de culture différente
exclu à jamais du présent
Je crois que le problème est au niveau du vocabulaire : altruisme réciproque doit surement être un terme technique voulant dire quelque chose de similaire à : comportement d'entraide entre individus génétiquement programmé.
Et non pas simplement entraide avec un intérêt de chaque coté.
Dans le premier cas, il doit y avoir une origine génétique donnant un avantage quelconque. Dans le second, ce comportement peut être aussi bien d'origine génétique que d'origine "sociale" / "culturelle" / "éducative" (chiens/chats élevés ensembles).
Dernière modification par invite251213 ; 17/05/2011 à 16h13.
Oui. Exact. L'altruisme réciproque est une un concept technique de l'écologie comportementale.
En plus du lien Wikipedia que j'avais donné, ceux qui ont le courage peuvent lire l'article original de Trivers.
http://courses.cit.cornell.edu/jdv55...20altruism.pdf
Google scholar indique qu'il a été cité 5010 fois en 40 ans. Les publis ne manquent donc pas...
Pour ce qui est de l'entraide entre congénères qui relèverait de l'empathie et non de la sélection de parentèle ou de l'altruisme réciproque, il y a des études intéressantes chez le rat :
http://www.sciencedaily.com/releases...0630100140.htm
En bref, un rat refuse d'actionner un levier si cela entraîne l'électrocution d'un congénère quand bien même cette action est récompensée.
Alors autant pour moi.
Oui maintenant ça me revient, j'avais fais en M1 je crois un TD sur THE publi de Trivers & Willard il me semble (désolé pour le nom si c'est pas bien écrit). Avec des cheveaux je crois ... je me rappelle pas. Bref.
En fait, je croyais que tu parlais de l'altruisme réciproque en général. Qui, pour moi, n'est pas que lié à la proximité génétique (donc qui n'est pas que de l'altruisme de parentèle).
D’ailleurs, je croyais aussi que l'altruisme de parentèle n'était pas que réciproque (exemple: Une mère qui trime pour ses petits n'y retire aucun bénéfice, et donc n'est pas réciproque).
Bref, sorry, je ne fais pas de l'écologie comportementale (Je bosse plus sur les traits d'histoire de vie, mais chez les plantes).
Bah c'est pas grave on écrit tous des boulettes.En fait, je croyais que tu parlais de l'altruisme réciproque en général. Qui, pour moi, n'est pas que lié à la proximité génétique (donc qui n'est pas que de l'altruisme de parentèle).
D’ailleurs, je croyais aussi que l'altruisme de parentèle n'était pas que réciproque (exemple: Une mère qui trime pour ses petits n'y retire aucun bénéfice, et donc n'est pas réciproque).
Bref, sorry, je ne fais pas de l'écologie comportementale (Je bosse plus sur les traits d'histoire de vie, mais chez les plantes
L'altruisme réciproque et l'altruisme de parentèle sont deux choses distinctes. Ce sont les deux principales explications de la coopération intraspécifique.
L'altruisme de parentèle est inapplicable aux coopérations interspécifiques. Ne reste plus que l'altruisme réciproque mais au vu de ses conditions (notamment la fréquence de coopération) à mon avis il ne peut pas expliquer tout les cas (en particulier le cas hommes-dauphins, les dauphins aident occasionnellement les hommes, mais nous ont fait quoi en retour à part les tuer ?!?)
C'est pour ça que je me rabats sur l'empathie.
J'ai essayé de faire une recherche sur la coopération hommes-dauphin et j'ai trouvé aucun article (à part des études sur la delphinothérapie et autres bullshit). Faut croire que personne ne veut donner des sous-sous pour bosser sur ce sujet là.
C'est peut-être une légende, pour le cas des humains sauvés par des dauphins. Ou trop rare pour être significatif.
Mais j'ai entendu dire que les dauphins aident parfois les phoques et les sauvent des attaques de requins.
Pour ça, je penche pour un stimulus de réaction à une attaque de requin qui s'enclencherait automatiquement, même si le dauphin lui-même n'est pas attaqué. Il suffit qu'il y aie attaque de requin -> réaction. Un stimulus trop général (non limité au dauphin attaqué ou aux membres de son groupe/espèce) qui manquerait donc sa cible.
Dernière modification par invite251213 ; 17/05/2011 à 17h35.
Je continue mon explication du post précédent (limite d'édition de 5 minutes, désolé).
Le coup de l'empathie peut marcher avec les dauphins : je ne sais plus ou j'ai lu ça, mais ils sont doués d'empathie.
Mais, les seuls cas de défense d'un animal par un dauphin que j'ai entendu était toujours contre une attaque de requins. Hors, j'ai fait quelques recherches et j'ai lu que les dauphins n'hésitaient pas à attaquer les requins et à leur faire la fête. Et oui, les dauphins seraient des adversaires réguliers des requins, et une compétition inter-spécique entre requins et dauphins pourrait expliquer le stimulus mentionné plus haut.
De là à expliquer qu'il y aie des stimulus forçant les dauphins à attaquer les requins, il n'y a qu'un pas.
Si l'empathie est la cause de ce genre de comportements, on observerait ce comportement en dehors d'attaques de requins, chose non encore observée à ma connaissance. La technique du rasoir d’Ockham me dit qu'il vaut mieux privilégier, jusqu’à preuve du contraire, l’hypothèse la plus restrictive.
Bien sur, je ne suis pas trop sur des informations mentionnée plus haut (dauphins vs requins) donc soyez prudents.
Oui, peut-être.
J'ai toutefois vu des dauphins s'approcher spontanément d'embarcations. Evidemment, cela ne prouve pas qu'ils nous viennenent en aide en cas de difficulté.
Mais que des animaux sauvages manifestent de l'intérêt pour nous et n'hésite pas à s'approcher, cela est je crois très rare et laisse songeur. On a la tentation d'interpréter cela en termes de curiosité, de jeu, des traits humains...
Pour ce qui est de requins, ce serait également assez surprenant que les dauphins les attaquent même lorsqu'ils ne constituent pas une menace. On pourrait s'attendre à ce qu'ils aient chacun leur territoire et minimisent leurs affrontements.
PS, hors-sujet : en cherchant un peu partout, on trouve des vidéos sur youtube
Là, on est censé reconnaître un dauphin qui sauvent une femme de la mort certaine causé par un requin tigre :
http://www.youtube.com/watch?v=oBMthfuTZJw (Avec tout le pathos de rigueur)
Preuve irréfutable (ou pas)
Au passage, il y a quelques choses que je ne comprends pas : les deux requins sont suivis par un animal plus petit que je n'arrives pas à identifier (est-ce leur petit ? pourquoi a-t-il cette forme aussi effilée, où sont ses nageoires pectorales ? et l'aileron si caractéristique ?)
Après avoir lu le topic, ces preuves d'empathie inter-espèce seraient un "dommage collatéral" de l'empathie intraspécifique, non ?
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Bonjour,
C'est probablement une part de l'explication.
A noter que: dans les sociétés animales (homme compris) où l'empathie et l'entraide est un élément important des interactions, le fait de démontrer une certaine capacité à l'empathie envers d'autres espèces peut être perçu de façon positive par les congénères (et de ce fait être favorisé).
Exemple: une jeune femelle qui n'est pas encore mère et protège et recueille un bébé animal d'une autre espèce pourra être perçue comme une mère potentielle attentionnée par les autres membres de son groupe. Un individu qui fait preuve de courage face à un prédateur pour sauver un animal d'une autre espèce sera perçu comme un bon protecteur par les autres membres de son groupe, etc...
Chez l'espèce humaine, c'est un aspect culturel aussi: dans la culture occidentale, on a tendance à considérer positivement quelqu'un qui traite de façon humaine d'autres animaux (et inversement, il y a un rejet des conduites entraînant une souffrance animale et les personnes responsables de tels comportement sont perçues comme inhumaines, peu capables d'empathie par rapport à leur propre espèce).
Cordialement,
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Pour répondre à la question initiale de cette discussion:
Le livre de Sigmund Freud "L'Avenir d'une illusion" est très intéressant pour une réflexion sur l'empathie, ou les cultures humaines, en général.
Et effectivement, pour reprendre un postulat de base de cet essai, on observe dans la nature une tendance à regrouper les individus en des ensembles plus grand chez certaines espèces (famille, communauté de travail, peuple).
Dans cette perspective, l'empathie entre un humain et un animal peut être vue soit comme un élargissement de cette aptitude ou un déplacement, dans le contexte d'un mécanisme de défense.
Je voudrais également souligner que, contrairement à ce qui a été dit plus tot, il est faut de prétendre que cette empathie n'a aucune valeur sur la plan de l'évolution: pensons aux chevaux et aux chiens...
