L'état de conscience

[inviteb3f6b757]

J'avais vu dans un documentaire sur les neurosciences et la physique quantique une explication physiologique intéressante de la conscience.


Nos neurones sont en activité. Nous sommes conscients de l'activité de certains neurones, nous ne sommes pas conscients de l'activité des autres. Tout cela se fait en fonction de l'intensité avec laquelle nos neurones s'agitent -- je ne sais plus exactement comment ça se traduit, si c'est l'intensité du courant électrique ou autre chose. Par exemple, si les neurones qui contiennent l'information X sont plus sollicités que les neurones qui contiennent l'information Y, je suis conscient de X mais pas de Y. Ces neurones sont plus sollicités justement parce que je suis en train de penser à X, ou de penser de penser à X. De fait, l'état de conscience, ce n'est pas une zone particulière de l'encéphale qui s'en occupe, mais c'est la somme de toutes les connections nerveuses les plus actives qui fait que je suis conscient des choses portées par lesdits neurones.

On peut extrapoler pour cartographier l'Inconscient, ou plutôt le délocaliser! En effet, ce dont je suis inconscient, c'est ce dont je ne suis pas conscient, donc ce qui n'est pas très sollicité dans mes neurones. De là, on peut comprendre que l'Inconscient n'est pas un réservoir qui contient toutes les choses inconscientes, comme on se le représente topologiquement (notamment dans la première topique freudienne dans la psychanalyse), mais qu'il y a du conscient dans l'inconscient, de l'inconscient dans du conscient, et que les choses basculent si on arrive à exciter les bons neurones, et que, du coup, on y a accès plus facilement. Je pense qu'on peut faire correspondre le préconscient de la théorie psychanalytique à des neurones "inconscients" qui sont déjà devenus "conscients" et qui par conséquent sont suscptibles de le redevenir.


Qu'en pensez-vous ? Pour ma part je crois qu'il y a de l'idée, que c'est matière à considérer. Mais l'implication qu'un neurone serait porteur d'une information me dérange un peu vis-à-vis de ce qu'est la mémoire pour l'esprit en philosophie. J'attends de voir vos réactions.

À vous !
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[ansset]

Je pense qu'on peut faire correspondre le préconscient de la théorie psychanalytique à des neurones "inconscients" qui sont déjà devenus "conscients" et qui par conséquent sont suscptibles de le redevenir.

Qu'en pensez-vous ? !

ben rien que que ça !
je ne sais que repondre !
tu fais très fort là !!!!

[karlp]

On peut extrapoler pour cartographier l'Inconscient, ou plutôt le délocaliser! En effet, ce dont je suis inconscient, c'est ce dont je ne suis pas conscient, donc ce qui n'est pas très sollicité dans mes neurones. 1) De là, on peut comprendre que l'Inconscient n'est pas un réservoir qui contient toutes les choses inconscientes, comme on se le représente topologiquement (notamment dans la première topique freudienne dans la psychanalyse), mais 2) qu'il y a du conscient dans l'inconscient, de l'inconscient dans du conscient, et que les choses basculent si on arrive à exciter les bons neurones, et que, du coup, on y a accès plus facilement. 3)Je pense qu'on peut faire correspondre le préconscient de la théorie psychanalytique à des neurones "inconscients" qui sont déjà devenus "conscients" et qui par conséquent sont suscptibles de le redevenir.


Qu'en pensez-vous ? Pour ma part je crois qu'il y a de l'idée, que c'est matière à considérer. Mais l'implication qu'un neurone serait porteur d'une information me dérange un peu vis-à-vis de ce qu'est la mémoire pour l'esprit en philosophie. J'attends de voir vos réactions.

À vous !

Bonjour

1) Votre remarque est pleine de bon sens. L'idée que la première topique peut donner de l'inconscient est extrêmement trompeuse.

2) Vous dîtes un peu la même chose que Georges Bataille qui a proposé une critique très intéressante de la notion naïve d'inconscient.

3) Même s'il existe une discipline qui prétend "biologiser" la psychanalyse (Gérard Pommier dont le travail mérite d'être remarqué), je crois qu'une confusion est ici commise entre deux registres de discours qui sont incommensurables:
- D'un côté, l'idée d'un inconscient qui tient à l'insu des effets du signifiant et des conditions de l'inscription du sujet dans celui ci est au delà des limites (nécessaires) de l'approche neurologique (la notion de sujet du signifiant est incompatible avec les réquisits de la démarche scientifique).
-D'autre part, l'idée de neurone, si elle doit être connue du psychanalyste, n'en est pas moins extérieure à la nature de l'approche psychanalytique du psychisme.

L'idée d'un neurone conscient ou inconscient me semble très "étrange" (une personne peut être consciente, mais je ne vois pas comment un neurone pourrait l'être ?)

[Saint-Sandouz]

Je trouve toujours stupéfiant de voir quelqu’un, avec trois notions assez vagues de neurologie et deux concepts simplistes de psychanalyse, qui, après avoir vu dans le poste un documentaire, vous balance une nouvelle théorie fumeuse en neuropsychologie.
Je ne voudrais pas me substituer pas aux modos mais je te rappelle que nous sommes sur un site scientifique et pas sur un blog d’opinion. Je ne peux que te recommander de commencer par combler tes lacunes sur l’état actuel des connaissances.
Les amateurs que nous sommes ne peuvent pas faire avancer les sciences. Ils ne peuvent que les suivre, ce qui est déjà un énorme boulot qui doit être fait sans amateurisme.

ND

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb3f6b757]

Pourriez-vous m'aider à combler mes lacunes en me donnant une direction ? Un URL ? Un topo de votre plume ? Je suis plein de bonne volonté. Merci d'avance.

[Saint-Sandouz]

Les neurosciences sont un domaine extrêmement vaste et complexe. C’est à des sources assez diverses que j’ai accumulé au fil des ans quelques bribes de savoir. Aujourd’hui, un bon point de départ est wiki où l’on peut trouver des références de livres et d’autres sites. Parmi les revues généralistes il y a La Recherche et Pour la Science. S&V mensuel est très inégal, par contre ses numéros spéciaux et ses Cahiers sont en général excellents. Science et Avenir est à mettre soigneusement dans le bac de recyclage du papier.
Il faut se méfier des émissions à prétention scientifique à moins qu’elles soient réalisées par des éditeurs vraiment sérieux (la BBC par exemple). Elles sont souvent faites par des gens ayant un vernis scientifique assez superficiel et elles cherchent plutôt le sensationnel (c’est la télé forcément).

Comme je l’ai dit dans mon post, le premier conseil pour les amateurs c’est d’avoir la curiosité en éveil, de poser des questions sur un forum comme celui-ci mais surtout de ne pas se mêler de « faire » de la science et encore moins de la théorie.
Les connaissances et les théories existantes sont déjà très surprenantes et intéressantes comme elles sont dans toutes les sciences. Ça dépasse toujours la fiction, donc on ne s’ennuie jamais.

Par contre, pour la psychanalyse je n’ai aucun conseil à te donner. C’est à titre historique qu’elle présente un intérêt à mes yeux car elle a eu un retentissement et une influence indéniables sur l’évolution des idées et de la société mais ce n’est pas une science. Je dirais même que ce n’est même pas une connaissance. Tu parles dans ton premier post de l’Inconscient (avec une majuscule, pour la majesté ?). Un des reproches majeurs que je fais à cette théorie c’est d’avoir réifié les processus inconscients, qui existent vraiment, mais qui n’ont pas lieu dans cette sorte de case que nous aurions dans le cerveau. L'essentiel des phénomènes neurologiques sont inconscients mais il n'y a pas d'inconscient.

ND

[karlp]

Bonjour Nicolas,

Un des reproches majeurs que je fais à cette théorie c’est d’avoir réifié les processus inconscients, qui existent vraiment, mais qui n’ont pas lieu dans cette sorte de case que nous aurions dans le cerveau.

Du point de vue psychanalytique, l'inconscient n'est pas une "case dans le cerveau", même au titre d'une métaphore.
S'il faut "localiser" les processus inconscient (dont parle la psychanalyse), c'est du côté des règles du signifiant qu'il faut se tourner.

Il n'y a effectivement aucune espèce de lien entre ces processus inconscients et la caractère inconscient des phénomènes neurologiques.

Cordialement

[invite6754323456711]

Il n'y a effectivement aucune espèce de lien entre ces processus inconscients et la caractère inconscient des phénomènes neurologiques.

Comment en pennons nous conscience ? faut-il poser consciemment une clôture métaphysique pour asseoir le concept ?


Patrick

[Saint-Sandouz]

Du point de vue psychanalytique, l'inconscient n'est pas une "case dans le cerveau", même au titre d'une métaphore.
S'il faut "localiser" les processus inconscient (dont parle la psychanalyse), c'est du côté des règles du signifiant qu'il faut se tourner.
Il n'y a effectivement aucune espèce de lien entre ces processus inconscients et la caractère inconscient des phénomènes neurologiques.

Mon expression « case dans le cerveau » était un clin d’œil par rapport aux développements de Causalement. Mais il est vrai que je me place sur une position « réaliste », c’est à dire où tout phénomène psychique est forcément la contrepartie d’un phénomène neurologique. On n’est de fait pas encore capable d’établir ce lien mais comme toute information ne peut exister que sur un support physique, on ne peut pas considérer qu’il n’existe pas.

ND

[invite6754323456711]

mais comme toute information ne peut exister que sur un support physique,

Si notre univers est né d'une fluctuation quantique du vide tel qu'on peut le lire dans un bon nombre d'article, le support physique se construit à partir de cette hypothèse.

Qu'est-ce qui interdit de construire la notion de conscience sur d'autre à-priori ?

Qu'est ce qui aurait le plus ou le moins d'existence ?

C'est quoi une information ? que signifie toute information ?

Patrick

[Saint-Sandouz]

Si notre univers est né d'une fluctuation quantique du vide tel qu'on peut le lire dans un bon nombre d'article, le support physique se construit à partir de cette hypothèse.

Remonter jusqu’au Big Bang, tu y vas fort ! Je ne vais pas aussi loin !
Surtout il faudrait établir le lien.

Qu'est-ce qui interdit de construire la notion de conscience sur d'autre à-priori ?
Qu'est ce qui aurait le plus ou le moins d'existence ?
C'est quoi une information ? que signifie toute information ?

Intéressantes questions mais qui sortent du cadre de l’épure.

ND

[invite6754323456711]

Surtout il faudrait établir le lien.

Le lien est me semble t-il très simple. Sur quoi repose la notion d'information et de support physique dont tu parles ? Faut-il les accepter tel quel, comme pre-existantes, sans plus s'interroger ?

Quel est par exemple le support physique (je suppose que tu fais allusion à un support "matériel") d'une onde électromagnétique qui peut être utilisé comme un vecteur pour transférer de l'information ?

Patrick

[Saint-Sandouz]

Quel est par exemple le support physique (je suppose que tu fais allusion à un support "matériel") d'une onde électromagnétique qui peut être utilisé comme un vecteur pour transférer de l'information ?

Autrement dit, tu demandes quel est le support physique du support physique. Là, je sèche.
Causalement pensait avoir résolu le problème de la dualité corps-psyché et tu ajoutes un troisième larron.

ND

[karlp]

Mon expression « case dans le cerveau » était un clin d’œil par rapport aux développements de Causalement. Mais il est vrai que je me place sur une position « réaliste », c’est à dire où tout phénomène psychique est forcément la contrepartie d’un phénomène neurologique. On n’est de fait pas encore capable d’établir ce lien mais comme toute information ne peut exister que sur un support physique, on ne peut pas considérer qu’il n’existe pas.

ND

Bonjour Nicolas

Je me permets d'insister (non pour vous convaincre de quoi que ce soit, mais pour tenter de laisser sur le côté les fausses idées trop souvent véhiculées, y compris par les principaux intéressés.): sans pour autant exclure toute autre extension possible, l'idée d'inconscient contemporaine (peu ou prou lacanienne), dans sa spécificité, mettrait en jeu, comme support de l'insu, le signifiant: il n'y a pas besoin de localisation cérébrale pour cet inconscient puisqu'il est essentiellement "manque", défaut d'inscription.
Dès lors si la question du support physique se pose, c'est bien plutôt celle de la matérialité du signifiant qui s'impose devant celle d'une géographie cérébrale du stockage d'information refoulée.

[ansset]

Bonjour Nicolas

Je me permets d'insister (non pour vous convaincre de quoi que ce soit, mais pour tenter de laisser sur le côté les fausses idées trop souvent véhiculées, y compris par les principaux intéressés.): sans pour autant exclure toute autre extension possible, l'idée d'inconscient contemporaine (peu ou prou lacanienne), dans sa spécificité, mettrait en jeu, comme support de l'insu, le signifiant: il n'y a pas besoin de localisation cérébrale pour cet inconscient puisqu'il est essentiellement "manque", défaut d'inscription.
Dès lors si la question du support physique se pose, c'est bien plutôt celle de la matérialité du signifiant qui s'impose devant celle d'une géographie cérébrale du stockage d'information refoulée.

bonjour cher Karlp.( indécrottable lacanien )
je suis d'accord avec vous sur la négation de l'idée d'une impregnation localisée de l'information.
comme si chaque petit neurone avait un petit bout d'info à lui tout seul.
comparaison érroné avec une mémoire d'ordinateur.
d'y ajouter que certains sont conscients et d'autres pas, c'est nawak pour moi.
je reste par contre dubitatif sur l'expression du "signifiant".
quand je reve, il n'y a pas de "langage" : juste des scènes, des couleurs, des lieux, des émotions, ....

[karlp]

je reste par contre dubitatif sur l'expression du "signifiant".quand je reve, il n'y a pas de "langage" : juste des scènes, des couleurs, des lieux, des émotions, ....

Bonjour cher Ansett

Vous mettez encore une fois le doigt là où il faut .
Chez Saussure ou Jakobson, il est vrai que le signifiant renvoie à la parole.
In fine, n'importe quoi peut devenir un "signifiant" dès lors qu'il s'oppose à au moins un autre signifiant.

Ce petit dessin aurait-il pour nous un sens si les autres petits dessins n'existaient pas ou bien s'il n'existait pas un autre système de signifiants par lequel un sens lui est donné ? Je crois que non (mais je reste prudent).

Lorsqu'on oppose les petits dessins vs , il est clair (enfin, je le crois) qu'il s'agit de signifiants.

Il est possible ensuite de faire de ces dessins les supports de signifiants d'un autre type:

Par exemple: "je dois transporter du materiel lourd et j'aurai besoin d'un "

On peut aussi imaginer : "cette jeune fille est une ita" (une Lolita)

Ce que j'essaye de montrer avec ces exemples, c'est que divers modes d'expressions peuvent, à notre insu, "interférer" sans que nous ayons conscience de ce que cette interférence produit comme effets.

Nous supposons donc que les "images" peuvent valoir soit en tant que telles (de simples images) -le fameux "tout est langage" a été rapidement dénoncé par son propre auteur -, soit comme "rébus" (l'image devient le support d'un signifiant). C'est pourquoi il est devenu impossible de se livrer à des interprétations de rêves telles que celles que Freud a laissées.

Les images ont donc pour nous (êtres humains) une valeur particulière: elles peuvent constituer un lieu où le symbolique (le langage) se noue à l'imaginaire.

[karlp]

Comment en pennons nous conscience ? faut-il poser consciemment une clôture métaphysique pour asseoir le concept ?

Patrick

Bonjour Patrick

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.
La prise de conscience d'un contenu inconscient véhiculé par le signifiant peut se faire sur un mode semblable au déclic qui se produit lorsque nous comprenons, après un temps, un mot d'esprit ou un jeu de mots.

La prise de conscience elle même met donc en jeu les mécanismes neurobiologiques de la conscience. Mais le sens préalablement ignoré (inconscient) du signifiant sur lequel repose le jeu de mots ne correspondait à rien du point de vue cérébral (il n'y avait pas inscription matérielle de l'ignorance).

[Saint-Sandouz]

il n'y a pas besoin de localisation cérébrale pour cet inconscient puisqu'il est essentiellement "manque", défaut d'inscription.
Dès lors si la question du support physique se pose, c'est bien plutôt celle de la matérialité du signifiant qui s'impose devant celle d'une géographie cérébrale du stockage d'information refoulée.

je suis d'accord avec vous sur la négation de l'idée d'une impregnation localisée de l'information.
comme si chaque petit neurone avait un petit bout d'info à lui tout seul.
comparaison érroné avec une mémoire d'ordinateur.

Je voudrais recadrer le sens de ma réponse à Causalement. Il avançait une théorie qu’on peut qualifier de moniste concernant la psyché et le cerveau.
Pour moi, s’il est clair que tout phénomène psychique doit avoir une contrepartie neurologique, ça ne veut pas dire qu’on puisse parler, en l’état actuel des connaissances, de localisation. Il s’est d’ailleurs révélé que la répartition des aires du langage par exemple était moins nette que supposées pendant longtemps. De même, s’il y a bien des aires spécialisées dans le cerveau, cela ne permet pas d’extrapoler à des fonctions qu’on n’a pas mises en évidence, une aire de l’inconscient par exemple.
Il est clair aussi que, dans la pratique psychothérapeutique, la question n’est sans doute pas pertinente.

ND

[invite6754323456711]

Autrement dit, tu demandes quel est le support physique du support physique. Là, je sèche.

Je demande juste d'explicité les concepts sur lesquels tu t’appuies pour étayer tes déductions.

L’éther est une notion que les physiciens n'ont pas eu besoin pour construire leur théorie. Le support, si on recherche un support, est la notion de champ qui est un concept abstrait (si on peut parler ainsi car entre l'abstrait et le concret il y aurait beaucoup à dire).

Patrick

[invite6754323456711]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

J'ai l'impression de voir apparaître une dualité conscience/esprit <--> Neurologie/matière.

Cela semble donc être par l'esprit que l'on en prend conscience indépendamment de tout support définit à priori comme une notion de "matière".

Patrick

[Saint-Sandouz]

Je demande juste d'explicité les concepts sur lesquels tu t’appuies pour étayer tes déductions.

Je ne fais aucune déduction, seulement une observation assez triviale : il n'y a d'information, quelle qu'elle soit, que sur un support physique. Si le support disparait ou est endommagé, l'information subit le même sort. La question suivante : "Est-ce que le support physique possède aussi un support ?" me dépasse.

ND

[invite6754323456711]

Je ne fais aucune déduction,

il n'y a d'information, quelle qu'elle soit, que sur un support physique. Si le support disparait ou est endommagé, l'information subit le même sort.

Je te laisse à tes a-priori inconscient.

Patrick

[Saint-Sandouz]

Je te laisse à tes a-priori inconscient.

C’est très souvent perdu de vue et pourtant c’est du domaine de l’observation triviale.

ND

[karlp]

J'ai l'impression de voir apparaître une dualité conscience/esprit <--> Neurologie/matière.

Cela semble donc être par l'esprit que l'on en prend conscience indépendamment de tout support définit à priori comme une notion de "matière".

Patrick

Non, je ne reconnais pas cette dualité: il est évident que la neurologie développe un savoir qui concerne la conscience ou l'esprit.

La dualité en jeu est celle des approches (qui reposent sur des fondements différents et développent leur propre "savoir" sur l'objet en question: il serait juste de dire que chaque approche constitue son objet ).

[invite6754323456711]

Non, je ne reconnais pas cette dualité:

j'ai cru comprendre

S'il faut "localiser" les processus inconscient (dont parle la psychanalyse), c'est du côté des règles du signifiant qu'il faut se tourner.

qu'une discipline nécessite pour faire sens un "support physique" alors que, d’après ma compréhension, cela ne semble pas être le cas pour l'autre.

Patrick

[karlp]

j'ai cru comprendre



qu'une discipline nécessite pour faire sens un "support physique" alors que, d’après ma compréhension, cela ne semble pas être le cas pour l'autre.

Patrick

Bonjour Patrick

Je crois que la neurobiologie repose sur un réductionnisme méthodologique matérialiste (je peux me tromper, mais c'est ce dont convient JP Changeux).

La question de la "matérialité" est sans doute secondaire pour la psychanalyse, s'agissant du signifiant. La matérialité n'est plus ici qu'un cas particulier subsumé par une interprétation, elle même particulière, de la notion de réel (qui est une notion équivoque dans la littérature analytique).
La matérialité de la lettre apparaît comme décisive (relativement à son statut), celle du signifiant non (qu'il s'agisse d'un signifiant énoncé -matérialisé phoniquement- ou non n'est pas, dans diverses situations (sauf bien sûr lorsqu'il s'agit d'hallucinations)