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Conscience




  1. #1
    Antat

    Conscience

    Bonjour,

    J'avais initialement ouvert http://forums.futura-sciences.com/de...ons-monde.html ce sujet, on m'a indiqué de me diriger ici pour des réponses plus précises.

    Donc j'aimerai savoir si vous aviez des choses à ajouter aux commentaires postés sur le sujet, des précisions ou des études (voire même des sites susceptibles d'en parler) qui pourraient m'aider.

    Et donc on est arrivé à la conclusion que la réponse avait trait à la question de la conscience, si elle était matérielle ou non. J'aimerais donc savoir si cette question a été tranchée (un internaute me disait que oui, mais ça m'étonne), ou bien quelle est la théorie la plus "populaire" chez les spécialistes. Idem, si vous avez des études à me montrer, des noms de spécialistes je suis preneur Et si rien n'a été prouvé, quel niveau de connaissances on a sur le sujet.

    Merci pour vos réponses

    -----


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  3. #2
    vep

    Re : Conscience

    Bonjour

    Je ne suis absolument pas spécialiste du domaine, mais comme personne ne vous répond, je me lance ...

    -> concernant la discussion que vous citez, je n'ai rien à ajouter puisque je ne l'ai pas lue (mais je vais le faire )
    -> Pour la conscience et son existence anatomique, tout dépend de la définition que vous donnez à conscience.
    Ce sujet avait été discuté ici :http://forums.futura-sciences.com/ne...-anatomie.html
    en référence à cet article :http://www.sciencesetavenir.fr/sante...ampaign=buffer

  4. #3
    Antat

    Re : Conscience

    Merci de votre réponse ! Je voyais le sujet monter à 100 affichages sans la moindre réponse, donc je m'inquiétais. Je ne cherche pas forcément une réponse trop technique (je n'y connais pas grand-chose en neurobiologie) ou une démonstration, juste une réponse simple si possible

    Je croyais que la définition de conscience était claire, mais je vais la définir selon moi alors : je parle des pensées, de la conscience de son existence, la capacité à appréhender des émotions, l'imagination... Ce qui nous différencie des ordinateurs en fait (sans vouloir entrer dans un débat). Et donc est-ce que cette conscience est matérielle (et donc obéissant aux règles déterministes) ou immatérielle ?

    Pour le lien vers l'autre sujet, ils parlent d'une conscience "vitale" je crois, et les liens vers les sites sont anglais pour beaucoup (et j'ai pas le niveau actuellement). La question est donc (de mon point de vue) différente.


  5. #4
    ansset

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Antat Voir le message
    Et donc est-ce que cette conscience est matérielle (et donc obéissant aux règles déterministes) ou immatérielle ?
    .
    bjr,
    cette question mérite d'être exposée plus clairement.
    matériel/immatériel : qu'exclus tu du domaine matériel ( une onde est elle matérielle ou immatérielle par ex )
    et l'emploi du mot déterministe me semble bizarre ou inadéquat.
    ce serait plutôt une autre question.
    bref je reste dans le flou à la lecture de cette question telle qu'elle est formulée.
    Cdt

    ps : ( j'espère juste qu'on évoque pas une quelconque mystique )
    Dernière modification par ansset ; 13/09/2015 à 19h50.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #5
    Antat

    Re : Conscience

    J'entend par matériel ce qui est constitué de particules (mais effectivement on va inclure les ondes). Quelque chose de physique.

    Pour formuler la question différemment, est-ce que la conscience a une localisation précise dans le cerveau (ou même une localisation tout court) ou non ?
    Je dis ça parce qu'un internaute soutenait (enfin c'est ce que j'ai pu comprendre) que le fait que la conscience soit immatérielle fasse consensus.

    Je ne suis peut-être pas clair, mais peut-être qu'en lisant le sujet initial (dont j'ai mis le lien sur le sujet) vous aurez une idée plus nette de ce que je veux dire. Du reste la question de la conscience est secondaire, la question initiale est expliquée dans l'autre sujet et en développant on arrive à ce point.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    sunyata

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Antat Voir le message
    J'entend par matériel ce qui est constitué de particules (mais effectivement on va inclure les ondes). Quelque chose de physique.

    Pour formuler la question différemment, est-ce que la conscience a une localisation précise dans le cerveau (ou même une localisation tout court) ou non ?
    Je dis ça parce qu'un internaute soutenait (enfin c'est ce que j'ai pu comprendre) que le fait que la conscience soit immatérielle fasse consensus.

    Je ne suis peut-être pas clair, mais peut-être qu'en lisant le sujet initial (dont j'ai mis le lien sur le sujet) vous aurez une idée plus nette de ce que je veux dire. Du reste la question de la conscience est secondaire, la question initiale est expliquée dans l'autre sujet et en développant on arrive à ce point.
    Je croyais que la définition de conscience était claire, mais je vais la définir selon moi alors : je parle des pensées, de la conscience de son existence, la capacité à appréhender des émotions, l'imagination... Ce qui nous différencie des ordinateurs en fait (sans vouloir entrer dans un débat). Et donc est-ce que cette conscience est matérielle (et donc obéissant aux règles déterministes) ou immatérielle ?
    Bonjour,

    Vous posez une question d'ordre ontologique :Est-ce que la conscience est matérielle ? Et déjà là, à mon avis, vous vous situez en dehors du champ de l'activité scientifique.
    On pourrait alors se demander si la matière existe réellement, etc...et cela ne nous en dirait pas d'avantage sur l'approche scientifique de la conscience. Les questions ontologiques appartiennent au champ de la métaphysique.
    La science ne pourra jamais dire ce qu'est réellement la matière, ni ne pourra jamais dire ce qu'est réellement la conscience, tout simplement parce que ce n'est pas son domaine.

    La science traite du fonctionnement :

    - Fonctionnement de la matière.
    - Fonctionnement de la conscience.

    Et donc on pourrait reformuler la question de la manière suivante :

    - Peut-on élucider le fonctionnement de la conscience en fonction du modèle de fonctionnement de la matière ?

    - Je pense que la biologie par exemple sait expliquer le fonctionnement des neurones à partir d'interactions chimiques. Mais il y a des aspects de la conscience qui sont élucidés par des modèles mathématiques sans lien évident avec le niveau d'explication moléculaire. Par exemple lorsqu'on traite de l'approche Bayésienne de la conscience, on parle de traitement de l'information, plutôt que d'interactions matérielles.

    - La science étudie d'avantage l'acte de prise de conscience qui est une approche fonctionnelle, plutôt qu'une hypothétique conscience .
    Dans le passé certains pensaient que la conscience était localisée dans la glande pinéale. On devait donc s'imaginer que la glande était une sorte d'organe de la conscience. Je crois que ce débat est dépassé aujourd'hui.

    La médecine ne cherche plus à savoir où se trouve la conscience, mais plutôt comment elle fonctionne, comment certaines substances chimique peuvent altérer, ou modifier son fonctionnement, tout cela à des fins thérapeutique.

    Au final se demander ce qu'est la conscience, ou ce qu'est la matière sont des questions métaphysiques, la science elle s'intéresse au fonctionnement.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 13/09/2015 à 22h02.

  9. #7
    vep

    Re : Conscience

    En fait la conscience n'est pas une fonction gérée par une partie précise du cerveau, plusieurs zones du cerveaux et circuits neuronaux entrent en jeu.

    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d...12_cr_con.html
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Dernière modification par vep ; 13/09/2015 à 22h02.

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  11. #8
    sunyata

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    En fait la conscience n'est pas une fonction gérée par une partie précise du cerveau, plusieurs zones du cerveaux et circuits neuronaux entrent en jeu.

    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d...12_cr_con.html
    Bonsoir,

    Tout à fait d'accord.
    On peut même s'interroger sur la nécessité explicative de localiser la conscience dans le cerveau qui serait encore une tentative d'approche organique de la conscience,
    alors qu'on sait aujourd'hui qu'il y a des réseaux d'importants réseaux de neurones autour du cœur, est que les intestins sont considérés par certains chercheurs
    comme un deuxième cerveau.

    http://future.arte.tv/fr/le-ventre

    Il y a quelques années, les scientifiques ont découvert en nous l’existence d’un deuxième cerveau. Notre ventre contient en effet deux cents millions de neurones qui veillent à notre digestion et échangent des informations avec notre "tête". Les chercheurs commencent à peine à décrypter cette conversation secrète. Ils se sont aperçus par exemple que notre cerveau entérique, celui du ventre, produisait 95 % de la sérotonine, un neurotransmetteur qui participe à la gestion de nos émotions. On savait que ce que l'on ressentait pouvait agir sur notre système digestif. On découvre que l'inverse est vrai aussi : notre deuxième cerveau joue avec nos émotions.
    http://www.axiopole.info/2014/07/12/trois-cerveaux/

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 13/09/2015 à 22h33.

  12. #9
    myoper

    Re : Conscience

    Bonsoir.
    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    alors qu'on sait aujourd'hui qu'il y a des réseaux d'importants réseaux de neurones autour du cœur, est que les intestins sont considérés par certains chercheurs
    comme un deuxième cerveau.
    Pas vraiment, non.
    C'est une métaphore et juste une façon de vulgariser le fait qu'il y a beaucoup de neurones et que les fonctions végétatives pourraient être un peu plus complexe que connu actuellement.
    Des neurones, il y en à partout, dans la totalité des organes (ils produisent tous des neurotransmetteurs) qui seraient alors des cerveaux mais jusqu'à présent, rien de cognitif comme au niveau cérébral.
    Le fait est que les gens à qui on enlève un organe ou le remplace par une prothèse sont tout aussi conscients qu'avant (aucune modification remarquée, ressentie ou alléguée).
    Dernière modification par myoper ; 13/09/2015 à 23h02.
    Myoratorphale.

  13. #10
    sunyata

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le fait est que les gens à qui on enlève un organe ou le remplace par une prothèse sont tout aussi conscients qu'avant (aucune modification remarquée, ressentie ou alléguée).
    Tout dépend de ce qu'on entend par "tout aussi conscient qu'avant" pour pouvoir l'étudier.

    http://www.christianjuliablog.fr/Une...hanger-la.html

    On peut imaginer que le milieu médical ne souhaite pas que ces informations soient trop répandues. Selon l’Agence de la biomédecine, il y a eu 398 greffes du cœur en 2011 [4]. Soit près de 400 vies sauvées. Les réticences face à une greffe sont déjà très importantes. Il n’est sans doute pas utile d’en ajouter une couche en évoquant un possible changement de personnalité, d’autant qu’aucune preuve scientifique ne vient étayer ce phénomène. On peut d’ailleurs se demander si on en cherchera jamais...
    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 13/09/2015 à 23h41.

  14. #11
    myoper

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Tout dépend de ce qu'on entend par "tout aussi conscient qu'avant" pour pouvoir l'étudier.
    Identique, pareil, rien à signaler, sans différence perçue ni perceptible, rien qui ne permette d'envisager l'utilité d'une quelconque étude.
    Sinon, on peut considérer qu'à la moindre égratignure, le moindre rhume, la moindre baisse de forme et à fortiori une bonne grippe, une maladie plus sévère voire grave et pire encore, le vieillissement, le stress, une nourriture qui est modifiée à chaque repas, voire moins équilibrée, une activité sportive, un coup de fatigue, un essoufflement, etc. ect. ect. soit tout ce qui qui affecte la totalité de la population en permanence altère leur conscience (puisqu'il y a dégradation, altération et modification des dits organes ).
    Ou pire, elle va varier en plus du matin au soir et du soir au matin avec l'état de fatigue !!

    Au passage, votre message confond ici conscience et personnalité, ici.
    Citation Envoyé par un blog ou un autre
    un possible changement de personnalité, ...
    Et suivant la croyance personnelle ou ce qu'il est projeté derrière le terme personnalité, pourquoi pas ?
    Ce qui amène le fait que les croyances et la mauvaise digestion, puisque influant la façon de travailler les neurones va aussi changer la conscience...

    Un blog n'est pas une référence scientifique mais un avis personnel comme 7 milliards de gens peuvent avoir à chaque instant.

    Citation Envoyé par blog, avis...
    On peut imaginer que le milieu médical ne souhaite pas que ces informations soient trop répandues
    Citation Envoyé par blog du corps médical
    Les avis complotiste, sont plus rare mais le corps médical n'en a strictement rien à faire et il aimerait bien, au contraire, que des informations correctes soient beaucoup rependues car ça leur faciliterait la vie.
    Dernière modification par myoper ; 14/09/2015 à 07h41.
    Myoratorphale.

  15. #12
    mh34

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    B
    alors qu'on sait aujourd'hui qu'il y a des réseaux d'importants réseaux de neurones autour du cœur, est que les intestins sont considérés par certains chercheurs
    comme un deuxième cerveau.
    Bon là maintenant y en a marre!
    Il y a de par le monde des tas de gens à qui on a enlevé un GROS bout d'intestin, et leurs capacités intellectuelles ne sont pas diminuées pour autant sinon vous croyez pas qu'on l'aurait remarqué?
    Si ceux qui ont entendu cette expression malheureuse mais très vendeuse médiatiquement acceptaient de se servir de leur vrai cerveau on n'aurait pas besoin d'essayer de remettre sans arrêt les pendules à l'heure!
    Alors ZUUUUT à la fin!
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  16. #13
    myoper

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bon là maintenant y en a marre!
    Il y a de par le monde des tas de gens à qui on a enlevé un GROS bout d'intestin, et leurs capacités intellectuelles ne sont pas diminuées pour autant sinon vous croyez pas qu'on l'aurait remarqué?
    Si ceux qui ont entendu cette expression malheureuse mais très vendeuse médiatiquement acceptaient de se servir de leur vrai cerveau on n'aurait pas besoin d'essayer de remettre sans arrêt les pendules à l'heure!
    Alors ZUUUUT à la fin!
    Ça va permettre "d'expliquer" et puis de justifier absolument n'importe quel comportement sous prétexte de mauvaise digestion... ou suivant ce qu'on a mangé (ma conscience ne supporte pas le choux, alors ça change ma personnalité et j'ai donc tué le voisin de palier. Rien que de très normal, Votre Honneur).
    Myoratorphale.

  17. #14
    ansset

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    En fait la conscience n'est pas une fonction gérée par une partie précise du cerveau, plusieurs zones du cerveaux et circuits neuronaux entrent en jeu.

    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d...12_cr_con.html
    bjr tous et merci vep pour le PDF.
    pas eu le temps de tout lire ( et celà a l'air assez consistant ), mais c'est bien indirectement aussi une réponse aux fausses idées qui ont été exprimées un peu plus haut.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #15
    vep

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bon là maintenant y en a marre!
    Il y a de par le monde des tas de gens à qui on a enlevé un GROS bout d'intestin, et leurs capacités intellectuelles ne sont pas diminuées pour autant sinon vous croyez pas qu'on l'aurait remarqué?
    Si ceux qui ont entendu cette expression malheureuse mais très vendeuse médiatiquement acceptaient de se servir de leur vrai cerveau on n'aurait pas besoin d'essayer de remettre sans arrêt les pendules à l'heure!
    Alors ZUUUUT à la fin!

    Marie-Hélène : Camomille ? verveine ? flore d'oranger ? bain aux herbes ?

    lol

    Ok








    PS : Bonjour Ansset, ravie de te relire
    Dernière modification par vep ; 14/09/2015 à 12h51.

  19. #16
    Antat

    Re : Conscience

    Merci pour les différents liens et le PDF, le tout m'a l'air bien complet (je n'ai pas tout lu, juste des extraits de chaque -seul le blog me semble douteux, et à en voir les commentaires c'est le cas-).

    Et donc on pourrait reformuler la question de la manière suivante :

    - Peut-on élucider le fonctionnement de la conscience en fonction du modèle de fonctionnement de la matière ?

    - Je pense que la biologie par exemple sait expliquer le fonctionnement des neurones à partir d'interactions chimiques. Mais il y a des aspects de la conscience qui sont élucidés par des modèles mathématiques sans lien évident avec le niveau d'explication moléculaire. Par exemple lorsqu'on traite de l'approche Bayésienne de la conscience, on parle de traitement de l'information, plutôt que d'interactions matérielles.
    C'était effectivement l'idée. Donc d'après ce que vous dites, il y a encore un pas à faire entre comprendre le fonctionnement des neurones et comprendre le cerveau humain (la conscience et le reste).
    En revanche je ne sais pas si on peut dire que l'idée que la conscience soit matérielle (ou le contraire) ne soit pas scientifique : bien sûr, il faut des preuves et des expériences pour valider les hypothèses, mais dans l'absolu cette question peut potentiellement être tranchée (j'y vais avec des pincettes Mais on peut imaginer qu'avec des IRM et autres technologies en développement on pourra plus tard comprendre les réactions inter-neuronales et donc comprendre le fonctionnement de la pensée ; actuellement ce n'est pas possible mais ce n'est pas pour autant que ça ne le sera jamais, la question reste d'ordre scientifique tant qu'on repose sur des preuves). Donc actuellement je suis d'accord qu'il n'est pas scientifique de dire que la conscience est matérielle ou non


    Et donc par rapport au sujet d'origine est-ce qu'il est envisageable que deux cerveaux différents traitent différemment une même information ? Par exemple le fait de dire que la mer est bleue est purement subjectif, c'est l'info qui pénètre dans le nerf optique puis qui est analysée dans le cerveau. Et donc cette analyse pourrait-elle faire en sorte qu'un individu voit la mer bleue tandis qu'un autre individu la verra rouge (du moins ce que j'appelle rouge, pour lui elle est bien sûr bleue aussi) ? Si je ne suis pas clair lisez le sujet original, ça vous aidera (mais sinon c'est pas la peine, la question est là).

  20. #17
    ansset

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Antat Voir le message
    .........
    Et donc par rapport au sujet d'origine est-ce qu'il est envisageable que deux cerveaux différents traitent différemment une même information ?.
    il est fort probable ( sauf pathologie ) que le traitement biochimique soit du même ordre.
    en revanche pour ce qui concerne comment ils l'interprètent et ce qu'ils en font, c'est une autre histoire.
    Cdt.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #18
    Jiav

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Antat Voir le message
    J'aimerais donc savoir si cette question a été tranchée
    Non. Le questionnement le plus influent des dernières années est probablement tout ce qui a trait au problème difficile

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%..._la_conscience

    C'est très similaire à la question que tu posais sur l'autre fil: "est-ce que mon bleu est la même chose que ton bleu?". D'un certain point de vue, c'est impossible à prouver. En pratique, peut-être moins que cela en a l'air. Par exemple on sait que chez les synesthétes (gens qui perçoivent, par exemple, des couleurs associées à des lettres ou des nombres), les associations sont innées et pas du tout au hasard comme on s'y attendrait si "bleu" était purement conventionnel. Cela ne prouve pas hors de tout doute que le bleu de quelqu'un est le bleu de quelqu'un d'autre, mais c'est quand même un indice assez fort.
    L'été vient.

  22. #19
    Antat

    Re : Conscience

    Merci !

    Juste une petite précision :
    Par exemple on sait que chez les synesthétes (gens qui perçoivent, par exemple, des couleurs associées à des lettres ou des nombres), les associations sont innées et pas du tout au hasard comme on s'y attendrait si "bleu" était purement conventionnel.
    Je ne vois pas ce que tu veux dire. Les associations sont innées, d'accord, mais quand tu dis que ce n'est pas lié au hasard qu'est-ce que tu as en tête ? Ils associent tous la même couleur à la même lettre ? Je n'y connais absolument rien sur ce sujet. Pour moi les synesthètes étaient juste des gens qui associent une couleur à une lettre ou un nombre. Je pensais que c'était totalement aléatoire (génétique peut-être), aléatoire dans l'association.

  23. #20
    Jiav

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Antat Voir le message
    Je pensais que c'était totalement aléatoire (génétique peut-être), aléatoire dans l'association.
    Non, c'est précisément mon point: il y a certaines régularités dans les associations (certes pas parfaites, mais des régularités quand même) qui s'expliquent mal si les associations étaient complètement au hasard. [cela dit ma phrase est trop forte: "sait" serait avantageusement remplacé par "soupçonne" et "sont" par "sont en partie"]

    http://www.tandfonline.com/doi/abs/1...nalCode=pcgn20
    L'été vient.

  24. #21
    Antat

    Re : Conscience

    J'ai du mal avec l'anglais (en plus j'ai que le résumé, faut payer trente euros je crois pour avoir la suite), mais je ferais des recherches sur internet sur le sujet.
    Merci !

  25. #22
    Jiav

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Antat Voir le message
    faut payer trente euros je crois pour avoir la suite
    Pour fin de la discussion le résumé est très suffisant (et il y a d'autres papiers au besoin), mais si tu tiens à lire la suite il y a parfois des trucs (pas grand monde ne va payer 30 euros pour lire un article, c'est d'avantage une façon de forcer les bibliothèques universitaires à négocier des abonnements qu'une tarification raisonnable).
    L'été vient.

  26. #23
    100milliardsdeneurones

    Re : Conscience

    Il apparaît en effet désormais acté que la conscience se trouve plutôt au niveau des neurones du cerveau plutôt que dans ceux des boyaux
    Quant à savoir s'il existe une conscience immatérielle détachée de la matière (qu'on appellerait alors "âme"), il me semble que c'est une conception dépassée sur le plan scientifique, qui appartient plutôt à la métaphysique.
    Les phénomène de conscience et de prise de conscience ont été particulièrement étudiés ces dernières décennies, et les phénomènes qui en rendent compte commencent à être bien connus (et parfaitement rattachés aux neurones de notre cerveau). On a notamment décrit plusieurs "signatures de la conscience", qui montrent à coup sûr (ou presque) une prise de conscience chez un individu.
    Il n'existe en effet pas de "zone de la conscience", même si certaines régions du lobe préfrontal et pariétal sont très impliquées là dedans. La prise de conscience d'une information résulte de la diffusion d'une information à longue distance et à l'ensemble du cortex. Cette prise de conscience peut être schématisée par une "vague" électrique des aires sensorielles du cerveau jusqu'au lobe préfrontal. Au contraire, une information inconsciente restera cantonnée à son cortex sensoriel (par exemple, une information visuelle restera inconsciente si elle ne sort pas du cortex occipital -visuel).
    Parmi les signatures de la prise de conscience, on peut notamment nommer la "P3", une onde électrique décelable sur l'électroencéphalogramme (un appareil qui enregistre l'activité électrique du coeur).
    Les progrès de la recherche permettent d'ailleurs aujourd'hui aux médecins d'être plus efficient sur les pathologies de la conscience, tel que l'état végétatif. Il est désormais capable d'évaluer grossièrement la conscience d'un individu en enregistrant l'activité électrique de son cerveau.
    Donc pour répondre à la question de l'état de la conscience, je pense qu'elle est éminemment materielle, d'autant plus qu'on est capable de la manipuler par l'expérience.

  27. #24
    vep

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par 100milliardsdeneurones Voir le message
    Les progrès de la recherche permettent d'ailleurs aujourd'hui aux médecins d'être plus efficient sur les pathologies de la conscience, tel que l'état végétatif. Il est désormais capable d'évaluer grossièrement la conscience d'un individu en enregistrant l'activité électrique de son cerveau.
    Je me demande si vous ne mélangez pas 2 définitions de la conscience :
    - Conscience au sens "degré d'éveil" (physiologiquement parlant)
    - Conscience au sens "conscience d'exister et du monde qui nous entoure"

  28. #25
    100milliardsdeneurones

    Re : Conscience

    Il me semble justement que "éveil" et "conscience" de correspondent pas exactement.
    Un patient en état végétatif n'est par définition pas conscient : il n'est pas possible d'interagir avec lui, il n'est pas capable de fournir une réponse adaptée à n'importe quelle situation. Certains tests que les médecins effectuent approuve cette perte de conscience, notamment celui du miroir : lorsqu'on déplace un miroir devant le visage d'une personne consciente, elle va instinctivement suivre son propre regard. Au contraire, une personne en état végétatif gardera le regard fixe.
    Mais à côté de ça, un patient en état végétatif se réveille tous les matin, et s'endort chaque soir. Il peut bouger les yeux, sourire, pleurer, émettre certains sons et même des mots ! Sauf qu'il s'agit de comportements "réflexes", qui ne correspondent pas à une volonté d'interagir avec le monde. C'est d'ailleurs ce qui est très difficile à accepter pour les familles...
    Toute la question de "mesurer" la conscience chez les patients végétatifs est d'être sûr qu'ils sont bien inconscients, et qu'ils ne sont pas dans un état dit "de conscience minimale", qui peut ressembler à l'état végétatif mais qui a un pronostic bien meilleur !
    Il me semble au final qu'il faut un certain degrés d'éveil pour être conscient du monde qui nous entoure (nous n'en sommes pas conscient lorsque nous sommes endormis) mais qu'on peut très bien être éveillé sans être conscient (comme un patient en état végétatif).

  29. #26
    karlp

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par 100milliardsdeneurones Voir le message
    Il me semble au final qu'il faut un certain degrés d'éveil pour être conscient du monde qui nous entoure (nous n'en sommes pas conscient lorsque nous sommes endormis) mais qu'on peut très bien être éveillé sans être conscient (comme un patient en état végétatif).
    Bonjour
    Ce point là mériterait peut être d'être reconsidéré (on peut très bien être en train de dormir, le savoir, savoir que ce que l'on se représente est un rêve et qu'il y a un "monde" dont les paupières nous séparent).

  30. #27
    100milliardsdeneurones

    Re : Conscience

    Bonjour,
    Tu le peux en effet... mais uniquement à posteriori. Sauf si j'ai un sommeil particulièrement profond (^^), mais il me parait improbable qu'en plein sommeil on soit capable de se dire "je suis en train de dormir, je peux me représenter en train de dormir" ou "je fais un super rêve". On perd (dans l'instant présent) notre point de vue subjectif qui est essentiel à la conscience.
    De plus, il me semble qu'au contraire, lorsque nous rêvons nous sommes incapables de séparer le rêve de la réalité (c'est pour cela que nos cauchemars sont si terrifiants) et qu'il s'agit de l'essence même du rêve, qui le distingue de la simple pensée Cette distinction n'est possible encore une fois qu'à posteriori.

  31. #28
    karlp

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par 100milliardsdeneurones Voir le message
    Bonjour,
    Tu le peux en effet... mais uniquement à posteriori. Sauf si j'ai un sommeil particulièrement profond (^^), mais il me parait improbable qu'en plein sommeil on soit capable de se dire "je suis en train de dormir, je peux me représenter en train de dormir" ou "je fais un super rêve". On perd (dans l'instant présent) notre point de vue subjectif qui est essentiel à la conscience.
    De plus, il me semble qu'au contraire, lorsque nous rêvons nous sommes incapables de séparer le rêve de la réalité (c'est pour cela que nos cauchemars sont si terrifiants) et qu'il s'agit de l'essence même du rêve, qui le distingue de la simple pensée Cette distinction n'est possible encore une fois qu'à posteriori.
    Sur cette question rien n'est démontrable: vous pouvez me croire ou dire que je mens, mais ni l'un ni l'autre ne pourrons prouver quoi que ce soit.
    Je ne peux que vous opposer mon expérience personnelle :j'ai régulièrement conscience d'être endormi, que si je bouge je vais me réveiller, que le cauchemar que je fais est un rêve dont je cherche l'interprétation tout en dormant. Il m'est même arrivé au cœur d'un rêve de comparer mon expérience à celle de Pyrrhon et de Descartes, ou encore de me dire que l'image de la personne qui se dirige vers moi avec une arme à feu va me réveiller puisqu'on dit qu'il est impossible de rêver que l'on meure.
    Je crains que nous quittions le terrain que la science peut aborder (quoique je fasse confiance aux neurosciences pour reculer les limites de ce qu'on peut connaître sur le sujet)

  32. #29
    gandhalf.legris

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Sur cette question rien n'est démontrable: vous pouvez me croire ou dire que je mens, mais ni l'un ni l'autre ne pourrons prouver quoi que ce soit.
    Je ne peux que vous opposer mon expérience personnelle :j'ai régulièrement conscience d'être endormi, que si je bouge je vais me réveiller, que le cauchemar que je fais est un rêve dont je cherche l'interprétation tout en dormant. Il m'est même arrivé au cœur d'un rêve de comparer mon expérience à celle de Pyrrhon et de Descartes, ou encore de me dire que l'image de la personne qui se dirige vers moi avec une arme à feu va me réveiller puisqu'on dit qu'il est impossible de rêver que l'on meure.
    Je crains que nous quittions le terrain que la science peut aborder (quoique je fasse confiance aux neurosciences pour reculer les limites de ce qu'on peut connaître sur le sujet)
    oui là tu nous entraines vers le rêve lucide

  33. #30
    gandhalf.legris

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par 100milliardsdeneurones Voir le message
    Bonjour,
    Tu le peux en effet... mais uniquement à posteriori. Sauf si j'ai un sommeil particulièrement profond (^^), mais il me parait improbable qu'en plein sommeil on soit capable de se dire "je suis en train de dormir, je peux me représenter en train de dormir" ou "je fais un super rêve". On perd (dans l'instant présent) notre point de vue subjectif qui est essentiel à la conscience.
    De plus, il me semble qu'au contraire, lorsque nous rêvons nous sommes incapables de séparer le rêve de la réalité (c'est pour cela que nos cauchemars sont si terrifiants) et qu'il s'agit de l'essence même du rêve, qui le distingue de la simple pensée Cette distinction n'est possible encore une fois qu'à posteriori.
    Je pense que tu devrais étudier un peu plus le rêve lucide , tu aurais une autre approche ...
    et avec des tests de réalité on arrive trés bien à distinguer le rêve de la réalité , peut être même que tu es en train de rêver en ce moment
    Quand on est en méditation profonde , quelqu'un qui ne sait pas ce qu'on fait pourrait trés bien croire que nous sommes dans un état végétatif ...

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