Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 53

Libre arbitre

  1. #1
    Koaakz

    Libre arbitre

    Y a t-il une contradiction l'existence du libre arbitre et les précédentes etudes sur le cerveau ? Avez vous des noms d'études
    C'est difficile de s'imaginer sans liberté

    Merci d'avance

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Bonjour et bienvenue .
    Il va d'abord falloir définir très précisément la liberté (de quoi, par rapport à quoi) avant d'avancer une réponse.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Koaakz Voir le message
    C'est difficile de s'imaginer sans liberté
    Suffit de ne pas le faire.

    Et de refuser toute preuve "scientifique" de l'absence de libre-arbitre (quoi que cela signifie), preuve qui pour le moment ne peut pas exister faute de définition scientifique de "libre-arbitre" qui permettrait une preuve scientifique.

    Maintenant, cela n'empêche en rien une discussions philosophiques prenant comme arguments philosophiques des interprétations d'études sur le cerveau (ou de toute autre matière scientifique).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #4
    vep

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Koaakz Voir le message
    Y a t-il une contradiction l'existence du libre arbitre et les précédentes etudes sur le cerveau ? Avez vous des noms d'études
    C'est difficile de s'imaginer sans liberté
    Plusieurs études sont citées dans cet article (seconde partie de l'article) http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a..._12_s_con.html
    Mais en effet il va vous falloir être plus précis dans votre question

  6. #5
    Koaakz

    Re : Libre arbitre

    Bonjour,bon soir
    Merci pour vos reponses
    J'entends par libre arbitre la capacité qu'à l'homme à agir ou à prendre une decision sans que des forces internes au cerveau ou externes l'ai poussé
    D'après les reponses que vous me donner, j'ai l'impression que scientifiquement quand on parle de libre arbitre, on ne sait pas encore à quoi cela correspond :/
    Je me suis intéressé à l'expérience de libet mais je ne saurais pas les interprétés

  7. #6
    roro222

    Re : Libre arbitre

    Bonsoir

    Soit notre conscience est le pur produit de réactions physicochimiques, auquel cas le libre arbitre n'existe pas.
    Soit notre conscience produit les réactions physicochimiques, auquel cas le libre arbitre existe
    Peu importe le temps de mise en œuvre du processus

    Et allez, encore un truc à ranger dans les indécidables



    PS: Ha, Gödel, quand tu nous tient (certains me comprendront)
    Dernière modification par roro222 ; 23/12/2016 à 21h47.
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  8. #7
    ansset

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par roro222 Voir le message
    PS: Ha, Gödel, quand tu nous tient (certains me comprendront)
    et d'autres ( beaucoup ) ne feront pas dire à certains ce qu'ils n'ont pas dit ( car c'est totalement hors contexte ) !
    stop !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #8
    ansset

    Re : Libre arbitre

    est ce que j'applique la RG aux relations sociales ?
    Dernière modification par ansset ; 23/12/2016 à 21h53.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  10. #9
    f.oreste

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Koaakz Voir le message
    Y a t-il une contradiction l'existence du libre arbitre et les précédentes etudes sur le cerveau ? Avez vous des noms d'études
    C'est difficile de s'imaginer sans liberté

    Merci d'avance
    la liberté est dans l'ignorance des états futurs... a un stimulus ne permet qu'une réponse "locale" subjective et personnelle, relative donc... par là le coté arbitraire de nos décisions reste toujours limité par notre ignorance du futur et de toutes les causes qu'ils nous serait pourtant utile de connaitre avant de prendre une décision...

    et comme l'ignorance reste à jamais un horizon fuyant devant soi... l'on a beau avancer en age et en connaissance... le risque existe toujours... enfin à une constante cosmologique pret

  11. #10
    roro222

    Re : Libre arbitre

    @ Ansset
    Je crois que l'on ne se comprend pas
    Je n'ai jamais dit que Gödel avait à voir avec ce sujet ou celui sur c
    Ce brave monsieur à simplement démontré que certaines choses étaient indécidables. C'est tout
    Alors quand un sujet me parait indécidable, ça me fait penser à lui, c'est tout
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  12. #11
    LeMulet

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par roro222 Voir le message
    Soit notre conscience est le pur produit de réactions physicochimiques, auquel cas le libre arbitre n'existe pas.
    Je ne pense pas que la conclusion soit aussi évidente.
    Si le libre arbitre appartient à quelqu'un et que son corps lui appartient également, alors le libre arbitre est simplement l'expression du corps.
    Ce qui me parait plus scientifique que de voir le libre arbitre comme une chose en soi indépendante de tout.

    Ensuite, si on considère donc qu'on a affaire, lorsqu'on parle du libre arbitre, aux forces intérieures au corps, n'étant pas complètement indépendant des phénomènes extérieures, on doit considérer le libre arbitre non comme un concept absolu, mais comme une capacité variable.
    Il donc possible, selon le point de vue présenté (qui n'est pas nécessairement le point de vue majoritaire certes) de posséder une capacité plus ou moins développée à résister aux phénomènes extérieurs et donc de posséder un libre arbitre plus ou moins fort.

    La question du libre arbitre initial (à la conception) est bien entendu à prendre en compte puisque la construction du corps, nécessaire, passe par une phase de mise en place, en relation avec le monde extérieur.
    Le libre arbitre est donc un concept en relation avec la capacité à se voir choisir (en rapport avec la conscience), pour qu'une fois le corps en place, il soit possible de faire des choix à partir des seuls forces internes, en connaissance de cause.

  13. #12
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Définir le concept de libre-arbitre en utilisant le concept de choix est circulaire.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #13
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Koaakz Voir le message
    J'entends par libre arbitre la capacité qu'à l'homme à agir ou à prendre une decision sans que des forces internes au cerveau ou externes l'ai poussé
    Vu l'indispensable action du cerveau influencé par des informations extérieures, pour ce faire, c'est perdu, la...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  15. #14
    LeMulet

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Définir le concept de libre-arbitre en utilisant le concept de choix est circulaire.
    Je ne pense pas, le "choix" premier (le processus cérébral), est, lui, inconscient, et on peut dire à ce titre qu'il est déterminé et automatique. Ce n'est effectivement pas réellement un choix, et justement c'est ce processus qu'il ne faut pas mélanger avec le choix impliqué dans le libre arbitre.
    S'y référer comme si de là tout découlait et donc faire fie de l'autre processus qui suit, le choix conscient, est à mon sens une erreur.

    Le choix auquel on se réfère quand on fait appel à la notion de libre arbitre est celui fait par le biais de la conscience.
    Il s'agit d'une fonction émergente.
    D'ailleurs on peut tout à fait se passer en neurosciences du concept de libre arbitre et s'en tenir aux processus biologiques entrant en action lors d'un choix conscient.
    Ce type de choix est d'ailleurs assez particulier, différent de celui du choix logique dans un cadre mathématique puisqu'il s'agit plus particulièrement d'une censure produite par le cortex préfrontal sur une "préchoix" automatique, avec des aller-retours "scénaristiques" si je puis dire entre les censures et les scénarios (les scénarios se font en interne).

    Pour mieux comprendre que le choix peut exister alors qu'on a affaire à des processus automatiques, voir à des processus physiques déterminés, on peut à mon avis comparer la question du choix conscient avec celle de la force musculaire.

    La force physique, exercée par un muscle , ne se trouve pas, (ou ne nous apparait pas...) "à l'état naturel" ni au moment du Big Bang, ni au moment de la nucléo-génèse stellaire, etc., mais commence à apparaitre, émerge, à partir de la production d'Actine, puis nous apparait encore plus clairement dans le cas des fibres musculaires.
    La force musculaire émerge, nous apparait clairement (à savoir si elle était là avant qu'elle nous apparait clairement est une autre affaire certes, mais je ne m'étendrais pas sur ce point), alors qu'elle n'était pas là avant.

    Doit-on alors réfuter l'idée de force musculaire du fait que ce soit une notion émergente ?
    Je ne le pense pas.

    Donc pourquoi voudrions-nous réfuter la question du choix conscient par le fait que ce soit un processus émergent ?
    (Sachant qu'on peut bien entendu se demander, au même titre que la force musculaire, si le choix conscient n'était pas déjà là "en germe" dans le monde mais n'apparaissant pas clairement, mais c'est une question métaphysique qu'on peut éviter d'aborder ici.)

    Il faut je pense accepter que certains processus, que nous sommes capables de reconnaitre et de nommer, puissent apparaitre, émerger alors qu'ils ne nous apparaissent pas comme étant présents partout.
    Nous savons que l'arc-en-ciel existe, nous sommes capables de le voir, de le nommer, or il s'agit également d'un effet émergent.

  16. #15
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Je ne pense pas, le "choix" premier (le processus cérébral), est, lui, inconscient
    Marrant cette confusion quasi-systématique par un peu tout le monde entre libre-arbitre et conscience.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #16
    LeMulet

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Marrant cette confusion quasi-systématique par un peu tout le monde entre libre-arbitre et conscience.
    Je ne confond pas, il me semble, puisque je précise :
    Citation Envoyé par LeMulet
    Ce type de choix est d'ailleurs assez particulier, différent de celui du choix logique dans un cadre mathématique
    Quant à vous, je pense que vous confondez le concept de choix avec le processus du choix.
    En mathématique, le concept est immanent, ne nécessite rien d'autre que d'être, mais dans un cadre physique le choix est la résultante des processus physiques faisant appel à la conscience.
    La conscience est nécessaire au choix et de même les processus automatiques excluent la possibilité de choix.

    Votre manière de comprendre le choix (si je comprend bien ce que vous voulez dire) c'est un peu comme imaginer qu'il puisse exister un intérieur et un extérieur à un récipient indépendamment de l'existence du récipient.
    Il s'agit là d'une vision mathématicienne, utile certes à certaines occasions, mais inadaptée ici je pense dans le cas d'un phénomène émergent.

  18. #17
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    Je ne prétends rien.

    Je ne me permets pas de manipuler des concepts mal définis comme "libre-arbitre" (et "choix") ou "conscience".

    Je me contente de commenter sur les argumentaires peu logiques de ceux qui se le permettent sans discuter au préalable de leurs définitions.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #18
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Marrant cette confusion quasi-systématique par un peu tout le monde entre libre-arbitre et conscience.
    En effet, c'est un assez récurent.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    La conscience est nécessaire au choix et de même les processus automatiques excluent la possibilité de choix.
    Peut être mais c'est bien l'inconscient qui choisira (une préférence qui ne relève pas de l'activité consciente, même si elle a aussi une influence).
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  20. #19
    ansset

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Peut être mais c'est bien l'inconscient qui choisira (une préférence qui ne relève pas de l'activité consciente, même si elle a aussi une influence).
    salut,
    un peu dichotomique pour moi.
    si on pointe au moins deux facteurs menant au "choix" :
    le "désir" et les contraintes objectives.
    le second aspect fait bien ressortir la prise de conscience de la limitation possible d'un désir.
    hyp : j'aurai eu très envie de me payer un Dufour 40 neuf pour Noel, mais je sais "consciemment" que je dois exclure ce choix.
    Dernière modification par ansset ; 25/12/2016 à 09h44.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #20
    roro222

    Re : Libre arbitre

    Bonjour et joyeux noël

    Pour le coup, mon libre arbitre me fait défaut pour le choix

    Vision déterministe:
    Mon choix, n'étant que la résultante des causes qui le précède.
    Auquel cas, je me sent obligé de rajouté une variable cachée inhérente aux particules pour justifier de ce choix
    Mais malgré ça, variable cachée ou pas, je n'ai toujours pas le libre arbitre

    Vision indéterministe.
    Au tréfonds de mon cerveaux ou siège ma conscience (si j'en est une) la position et organisation spatiale des atomes constituant les zones ou émerge la pensée ferait le pont entre l'indéterministe quantique et la réalité classique et déterminée.
    Une zone ou se produirait un genre de réduction de paquet d'ondes.
    Auquel cas, ai-je encore le libre arbitre
    Non, je ne suis passé qu'a l'étage au dessus

    Si réel libre arbitre il y a, il y a forcément une troisième vision à avoir.

    Qu'en pensez-vous ?
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  22. #21
    ansset

    Re : Libre arbitre

    tu peux présenter l'analyse sous la forme que tu souhaites, sachant que je ne connais pas de définition scientifique.
    donc, tu as le "choix" ( ou pas, justement ) d'y croire ou pas.
    tout cela étant très circulaire non ?
    Dernière modification par ansset ; 25/12/2016 à 11h20.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #22
    ansset

    Re : Libre arbitre

    On peut s'amuser à voir les boucles logiques derrière la question.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #23
    ansset

    Re : Libre arbitre

    circulaires et/ou contradictoires !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #24
    roro222

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    .....tout cela étant très circulaire non ?


    On peut s'amuser à voir les boucles logiques derrière la question.
    Ben justement, bien que tu me réponde sous forme de boutade ou sarcastique, je ne sais pas quel était ton choix au moment du post, et ben tu ne crois pas si bien dire.
    En effet, le cerveau reçoit les informations provenant des différents capteurs de notre corps
    Il les traite et réexpédie le résultat vers les différents muscles et glandes à hormones de notre corps
    Mais la pensée, c'est simplement le re-bouclage des informations de sortie sur les entrées de notre cerveau se substituant et/ou s'ajoutant aux informations entrantes.
    Un genre de rétroaction comme en électronique
    Tout ça tourne en boucle dans notre cerveau, jusqu'au moment ou il ouvre les vannes pour que ces informations traitées repartent vers le corps.
    Effectivement tout cela me parait bien circulaire dans le cerveau
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  26. #25
    LeMulet

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Peut être mais c'est bien l'inconscient qui choisira (une préférence qui ne relève pas de l'activité consciente, même si elle a aussi une influence).
    Il semblerait que ce soit sur ce point là que nous ne sommes pas d'accord (question de définition probablement).
    Pour moi, un choix est nécessairement conscient.
    Les processus cérébraux inconscient, bien qu'ils aboutissent indéniablement à produire des changements physiologiques que l'on peut observer, n'aboutissent pas à des résultats dits "choisis".
    C'est la raison pour laquelle j'insistais sur le concept de choix du vivant, le seul qui soit à mon avis sensé de mettre en rapport avec la notion dite de "libre arbitre", différent de celui que l'on peut concevoir en logique.

    Maintenant, si vous pensez que tout processus dichotomique (entre autre) peut être assimilé à un choix, je ne suis pas très sur de voir où ça peut mener concrètement pour atteindre le but de mieux comprendre ce qu'est le libre arbitre. (Les atomes de l'Univers possèdent-ils un libre arbitre ? Vaste question métaphysique à mon avis...)

  27. #26
    roro222

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    (Les atomes de l'Univers possèdent-ils un libre arbitre ? Vaste question métaphysique à mon avis...)
    Ou une variable cachée diraient certains
    La question à se poser est:
    Faut t'il un nombre d'atome (ou particule) minimum pour que émerge un processus de conscience capable de faire un choix ?
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  28. #27
    ansset

    Re : Libre arbitre

    métavi que le fil est mal barré !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #28
    myoper

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    hyp : j'aurai eu très envie de me payer un Dufour 40 neuf pour Noel, mais je sais "consciemment" que je dois exclure ce choix.
    Et au final, on choisi de l'exclure ou pas (si tout le monde faisait ce qu'il faut, comme il faut...).
    La dichotomie est ce qui est conscient et ce qui ne l'est pas mais je ne définit pas de libre arbitre ici.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Il semblerait que ce soit sur ce point là que nous ne sommes pas d'accord (question de définition probablement).
    Pour moi, un choix est nécessairement conscient.
    Oui, beaucoup de monde le pense, pense aussi avoir décidé de leur couleur préférée, d'une manière générale avoir objectivement choisi leur préférence et être totalement imperméables aux publicités ou sollicitations extérieures.
    Si vous avez des références qui montrent ce fait pour d'autres que vous: http://neuromonaco.com/lettres/lettre58.htm


    Les processus cérébraux inconscient, bien qu'ils aboutissent indéniablement à produire des changements physiologiques que l'on peut observer, n'aboutissent pas à des résultats dits "choisis".
    C'est ce que vous écrivez mais ce n'est pas représentatif l'état actuel des connaissances ; plutôt le contraire.
    https://www.mpg.de/research/unconsci...s-in-the-brain
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  30. #29
    Amanuensis

    Re : Libre arbitre

    En anglais on dit free-will pour libre-arbitre, on parle de volonté (will).

    Je pense qu'une des conflations (quitte à faire de l'anglais...) est entre volonté et choix. Comme volonté s'approche (plus facilement que le reste) de conscience...

    Distinguer "choix volontaire" et "choix involontaire" ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  31. #30
    LeMulet

    Re : Libre arbitre

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, beaucoup de monde le pense, pense aussi avoir décidé de leur couleur préférée, d'une manière générale avoir objectivement choisi leur préférence et être totalement imperméables aux publicités ou sollicitations extérieures.
    Si vous avez des références qui montrent ce fait pour d'autres que vous: http://neuromonaco.com/lettres/lettre58.htm
    Ce n'est pas une prouesse...
    Si vous choisissez systématiquement (il y aura des ratés, bien sûr) de ne pas acheter le produit qui vous est présenté lors d'une publicité, alors vous avez fait un choix conscient.
    Nierez-vous que cette méthode peut être appliquée ?

    J'ai l'impression que vous vous dites; puisque une grande partie des choix que vous faites le sont inconsciemment alors il n'est jamais possible de faire un choix conscient.
    Or non, justement, il existe une possibilité de choisir consciemment et c'est ça qui correspond au libre arbitre.
    Je n'ai pas dit que ça pèse sur toutes les décisions, on sait bien sur concernant le retard de la conscience sur l'inconscient, la censure etc (j'y fais référence dans mon premier post...), mais ce n'est pas toujours vrai.

    Un autre exemple qui vous parlera peut être plus.
    Si l'ingénieur choisi de produire une poussée de x Newtons dans sa fusée, aucun processus inconscient ne vient perturber sa démarche, me trompe-je ?
    Ce sont apparemment les processus intellectuels qui sont le plus à même de fournir le libre arbitre.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Libre arbitre
    Par didier941751 dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 243
    Dernier message: 29/01/2016, 12h45
  2. Le libre arbitre
    Par theworm dans le forum Débats scientifiques
    Réponses: 26
    Dernier message: 20/12/2009, 19h24
  3. libre arbitre
    Par bILLI dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 4
    Dernier message: 02/06/2007, 06h58
  4. Le libre-arbitre
    Par verchiel dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 132
    Dernier message: 24/06/2006, 15h35