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L'apprentissage, passage obligé par le conscient ?



  1. #1
    shokin

    L'apprentissage, passage obligé par le conscient ?


    ------

    Salut à toutes et à tous,



    L'apprentissage, est-il un passage de l'inconscient à l'inconscient par un "détour" obligé par le conscient ?



    Dans tout apprentissage qui demande entraînement (une action à entraîner ; apprendre à parler une langue, apprendre à jouer du violon, apprendre à dactylographier, apprendre à couper des carottes, etc.), l'on peut nommer action une suite de gestes suivis et cohérents (ou appelés à former un processus cohérent).

    Ces gestes doivent être effectués consciemment au début pour pouvoir enfin être effectués inconsciemment. Ce passage peut être appelé "déclic". Ce déclic est le moment de "pleine conscience de l'action". A partir de ce moment, je puis effectuer une action de manière cohérente et en laissant reposer ma conscience (je n'ai plus besoin de me concentrer sur chaque geste de l'action). "Par définion", le déclic ne peut être forcé (dissonance cognitive oblige). Il peut être toutefois favorisé (je peux installer des conditions favorables à ce déclic, dont l'entraînement).

    En bref : (exemple)

    1. Je ne connais pas une langue du tout. "Inconscient" (mais comme je ne la connais pas du tout, cette langue ne se trouve pas dans mon inconscient, donc puis-je parler de stade "inconscient" ?)

    2. J'apprends cette langue de manière consciente, je me concentre à l'apprendre, je l'acquiers.

    3. Je pratique cette langue, sans nécessité de concentration et de conscience (des mots).

    NB : on aurait pu prendre le football, le piano, la dactylographie, etc.



    L'apprentissage serait alors une succession de ces déclics. Je prends conscience et une fois conscience prise, je peux agir de manière cohérente tout en relâchant ma conscience (des gestes).





    Mais un autre apprentissage est celui de la séparation (tout autre que celui qui demande l'entraînement).

    Je perds un être ou une chose.
    Je fais the "Near the death" experience.
    Je deviens "pauvre" (je perds des biens, un certain confort).
    Je sors d'une dépendance (alcool, cigarette, etc.), celle-ci m'empêchant d'être conscient.
    ...

    Et c'est seulement à ce moment que je prends conscience de la valeur de ce que je perds ou aurais pu perdre (en être séparé).

    Dure réalité, qui expliquerait le "nécessité fait loi" :

    - les riches qui n'ont jamais été pauvres ne pourraient prendre conscience réellement de ce qu'est la pauvreté.
    - la nécessité de l'échec* : un mauvais événement est nécessaire à nous faire réagir.
    - etc.

    * l'échec pouvant faire partie du processus d'apprentissage décrit ci-haut



    Mais dans ce deuxième cas, on passe de l'inconscient au conscient. Pourtant, il s'agit aussi d'un apprentissage (d'une autre nature, certes). Une autre sorte de déclic ?



    Shokin

    -----
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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  3. #2
    Bob Trebor

    Re : L'apprentissage, passage obligé par le conscient ?

    Bonjour.
    Citation Envoyé par shokin
    Et c'est seulement à ce moment que je prends conscience de la valeur de ce que je perds ou aurais pu perdre (en être séparé).
    Dure réalité, qui expliquerait le "nécessité fait loi" :
    "l'impermanence fait loi" me semble t-il comme le chaos mène à l'ordre et le discret au continu...
    Citation Envoyé par shokin
    Mais dans ce deuxième cas, on passe de l'inconscient au conscient. Pourtant, il s'agit aussi d'un apprentissage (d'une autre nature, certes). Une autre sorte de déclic ?
    Déclic qui amha me semble plus important car antérieur (primaire ?) dans le sens inconscient-conscient et je dirais postérieur (secondaire ?) dans le sens conscient-inconscient.

    Pour la musique par exemple, certains pourront passés des années d'aprentissage conscient sans jamais à réussir à jouer en rythme sans compter le temps (amha car il transforme le temps en espace), mais le temps étant de nature je dirais "intime", il ne s'acquière pas de manière cognitive, il ne s'acquière même pas du tout; il n'est pas quelque chose à intégré en soi (il est déja là) mais à laissé sortir...
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  4. #3
    Evil.Saien

    Re : L'apprentissage, passage obligé par le conscient ?

    Citation Envoyé par shokin
    L'apprentissage, est-il un passage de l'inconscient à l'inconscient par un "détour" obligé par le conscient ?
    Salut,

    D'entree, dire que l'apprentissage part de l'inconscient sous-entend que tout le monde sait jouer du violon inconsciemment, ou que tout le monde parle chinois inconsciemment.

    Je pense pas que ce soit le cas.

    ++
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  5. #4
    shokin

    Re : L'apprentissage, passage obligé par le conscient ?

    Evil.Saien, je m'étais justement interrogé sur ce point entre autres.

    Citation Envoyé par shokin
    (mais comme je ne la connais pas du tout, cette langue ne se trouve pas dans mon inconscient, donc puis-je parler de stade "inconscient" ?)
    Alors serait-ce un processus Inconnu->Conscient-Inconscient ?

    Bob Trebor, tu n'est pas obligé d'abréger "A mon humble avis" par "amha".

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  6. #5
    (PSO)Clémentine

    Re : L'apprentissage, passage obligé par le conscient ?

    Salut!
    je ne poste pas beaucoup par ici, mais je vais prendre le temps aujourd'hui.

    Alors dans le cadre de l'apprentissage, il y a plusieurs phénomènes qui mettent en jeu ce que tu (Shokin) appelle l'inconscient. Je n'utiliserai pas ce terme pour plein de raison, la première est qu'il est connoté psychanalyse.

    Donc, on peut distinguer d'abord l'apprentissage "contrôlé", intentionnel, et l'apprentissage implicite. L'apprentissage implicite est très présent, par exemple pour le langage chez les enfants, pour l'apprentissage des normes sociales aussi. On ne se force pas à apprendre, on ne répète pas pendant des heures et pourtant on apprend.

    L'apprentissage contrôlé, volontaire nécessite par contre des efforts, de l'entraînement. Mais à force de répétition, le comportement devient automatique, c'est-à-dire qu'on n'a plus besoin de réfléchir à ce que l'on fait, on le fait correctement sans y penser. Par exemple la conduite est un apprentissage contrôlé qui débouche à terme sur un comportement automatique.

    Enfin, je distinguerai une dernière chose dans tout cela, c'est la dynamique de l'apprentissage, qui pour Piaget ou pour Doise et Mugny (et pour beaucoup d'autres) est d'abord inter-personnelle. Le parent, le tuteur guide l'enfant dans la réalisation de l'activité et lui donnant des cadres. Ensuite en grandissant, l'enfant va devenir capable de gérer son activité seul. Il a un "tuteur" intra-individuel, constitué par ses connaissances.
    Par exemple, l'enfant et le tuteur vont faire un puzzle ensemble. Le tuteur va expliquer que pour commencer correctement un puzzle, il faut d'abord trouver les coins et les disposer.

    Après quoi l'enfant aura appris que les coins sont la première chose à trouver dans un puzzle. Et la prochaine fois, il pourra faire cela tout seul.

    On va donc de l'inter-personnel vers l'intra-individuel. On pourrait penser que la dynamique est vers l'intériorisation et donc vers des processus de plus en plus automatiques. Mais ce n'est pas le cas de tous les comportements. J'espère ne pas avoir dit de bétises...

    Ensuite, pour l'apprentissage de la séparation... euh, je vois pas là... c'est en dehors de mon champ de compétence...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jmasclef

    Re : L'apprentissage, passage obligé par le conscient ?

    "Subconscient" est plus général qu'"inconscient". Il est peut être plus approprié ici.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

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  10. #7
    shokin

    Re : L'apprentissage, passage obligé par le conscient ?

    Merci pour ta réponse, Clémentine, qui m'apporte !

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine
    ce que tu (Shokin) appelle l'inconscient. Je n'utiliserai pas ce terme pour plein de raison, la première est qu'il est connoté psychanalyse.
    Il est vrai que le mot "inconscient" est utilisé à toutes les sauces (par moi par exemple).

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine
    Donc, on peut distinguer d'abord l'apprentissage "contrôlé", intentionnel, et l'apprentissage implicite.
    Tiens ! je n'ai pas du tout écrit sur l'apprentissage implicite (on va pas dire "inconscient" ).

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine
    L'apprentissage contrôlé, volontaire nécessite par contre des efforts, de l'entraînement. Mais à force de répétition, le comportement devient automatique, c'est-à-dire qu'on n'a plus besoin de réfléchir à ce que l'on fait, on le fait correctement sans y penser. Par exemple la conduite est un apprentissage contrôlé qui débouche à terme sur un comportement automatique.
    Est-ce que les apprentissages implicites étaient tous, au début, des apprentissages contrôlés ?

    NB : Quand on n'a plus besoin d'y penser, cela ne signifie pas que l'on le fait juste (les mauvaises habitudes).

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine
    Enfin, je distinguerai une dernière chose dans tout cela, c'est la dynamique de l'apprentissage, qui pour Piaget ou pour Doise et Mugny (et pour beaucoup d'autres) est d'abord inter-personnelle. Le parent, le tuteur guide l'enfant dans la réalisation de l'activité et lui donnant des cadres.
    J'ai de plus en plus tendance à penser qu'une autre personne, un autre être est nécessaire à cet apprentissage (pour confirmer ou infirmer la justesse d'un geste).

    Même si :

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine
    Ensuite en grandissant, l'enfant va devenir capable de gérer son activité seul. Il a un "tuteur" intra-individuel, constitué par ses connaissances.
    Par exemple, l'enfant et le tuteur vont faire un puzzle ensemble. Le tuteur va expliquer que pour commencer correctement un puzzle, il faut d'abord trouver les coins et les disposer.
    Je ne suis pas sûr que, par la suite, l'on puisse se passer du tuteur autre, de la relation inter-personnelle si l'on veut continuer d'apprendre.

    Si j'apprends qu'un nouveau geste/mot se pratique, ce ne sera que par une autre personne l'ayant pratiqué, sans forcément que celle-ci se positionne comme "mon tuteur".



    De l'autre côté, on ne naît pas "tuteur", enseignant, on apprend à le devenir. Il y a, il me semble, un autre apprentissage réciproque.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  11. #8
    (PSO)Clémentine

    Re : L'apprentissage, passage obligé par le conscient ?

    Citation Envoyé par shokin
    Est-ce que les apprentissages implicites étaient tous, au début, des apprentissages contrôlés ?
    Non, un apprentissage implicite, c'est celui qui se fait sans qu'on s'en rende compte. Par exemple, on va connaître les paroles d'une chanson sans vouloir les apprendre.

    Un apprentissage volontaire (je dis contrôlé pour l'opposé aux processus automatiques) est celui où l'on fait un effort pour apprendre: apprendre une poésie.
    Citation Envoyé par shokin
    NB : Quand on n'a plus besoin d'y penser, cela ne signifie pas que l'on le fait juste (les mauvaises habitudes).
    OUi, tout à fait, c'est à cause de l'automatisme. L'automaticité ne permet pas l'adaptation aux modifications de l'environnement aussi on peut souvent mal faire car on ne s'est pas adapté. mais un comportement automatique est aussi très efficace, il demande peu de ressources cognitives, il permet donc de faire autre chose en même temps. Mais il n'est présent qu'une fois que l'apprentissage est terminé.

    Citation Envoyé par shokin
    Je ne suis pas sûr que, par la suite, l'on puisse se passer du tuteur autre, de la relation inter-personnelle si l'on veut continuer d'apprendre.
    C'est lorsqu'on entre dans un nouvel apprentissage que l'on a de nouveau besoin d'un tuteur. Mais heureusement que nous pouvons nous en passer et que souvent nous sommes suffisamment "experts" pour être notre propre tuteur dans un nouvel apprentissage. Par exemple, nous savons utilisé un logiciel de traitement de texte. Nous avons appris à utiliser ce logiciel avec quelqu'un. Pour apprendre à utiliser un nouveau logiciel, nous n'aurons pas besoin d'un tuteur car nous aurons alors appris quels sont les cadres à utiliser pour guider nos actions, et nous allons tatonner, par essais et erreurs, mais nous pourrons nous corriger nous-mêmes, donc être notre propre tuteur.

    Citation Envoyé par shokin
    De l'autre côté, on ne naît pas "tuteur", enseignant, on apprend à le devenir. Il y a, il me semble, un autre apprentissage réciproque.
    Oui, bien sûr. Le parent "débutant" va avoir du mal au début à être efficace avec son enfant dans des apprentissages "pourtant" simples. Mais il possède les cadres pour évaluer l'efficacité de son action et la modifier en tatonnant. Aussi, il va progresser pour devenir un bon "enseignant" et il ne reproduira pas les mêmes erreurs avec le second enfant.

    Ce qui est donc important de comprendre avec l'apprentissage c'est qu'il va de l'inter-personnel vers l'intra-personnel. La régulation de l'activité doit être gérée par une instance supérieure, une instance régulatrice quoi... cette instance est extérieure à soi au début puis elle est intériorisée et on peut apprendre par soi-même...

  12. #9
    shokin

    Re : L'apprentissage, passage obligé par le conscient ?

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine
    Non, un apprentissage implicite, c'est celui qui se fait sans qu'on s'en rende compte. Par exemple, on va connaître les paroles d'une chanson sans vouloir les apprendre.

    Un apprentissage volontaire (je dis contrôlé pour l'opposé aux processus automatiques) est celui où l'on fait un effort pour apprendre: apprendre une poésie.
    Je vais essayer de récapituler (ai-je bien compris le tout ?).

    L'apprentissage contrôlé : l'apprentissage volontaire qui nécessite effort et entraînement (avec ou sans tuteur). Exemple : j'apprends à jouer du violon.

    L'apprentissage implicite : l'apprentissage qui ne nécessite pas d'effort, mais un entraînement "passif" (avec ou sans tuteur). Exemple : je connais les paroles d'une chanson "par coeur" (l'entraînement ayant été de l'entendre souvent).

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine
    OUi, tout à fait, c'est à cause de l'automatisme. L'automaticité ne permet pas l'adaptation aux modifications de l'environnement aussi on peut souvent mal faire car on ne s'est pas adapté. mais un comportement automatique est aussi très efficace, il demande peu de ressources cognitives, il permet donc de faire autre chose en même temps. Mais il n'est présent qu'une fois que l'apprentissage est terminé.
    Il peut donc y avoir des mauvais apprentissages (action mal effectuée ou inadaptée). Là intervient la nécessité du tuteur.

    Mais le tuteur me semble nécessaire, surtout au début d'un apprentissage, même si l'action est bien effectuée et adaptée.

    Toutefois :

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine
    Par exemple, nous savons utilisé un logiciel de traitement de texte. Nous avons appris à utiliser ce logiciel avec quelqu'un. Pour apprendre à utiliser un nouveau logiciel, nous n'aurons pas besoin d'un tuteur car nous aurons alors appris quels sont les cadres à utiliser pour guider nos actions, et nous allons tatonner, par essais et erreurs, mais nous pourrons nous corriger nous-mêmes, donc être notre propre tuteur.
    Devenons-nous notre propre tuteur dès que l'on identifie si nos actions correspondents à nos buts ?

    Des personnes apprennent à manger les spaghetti avec la cuillère. D'autres apprennent à les couper avec le couteau.



    Il est des apprentissages où il me semble que l'on doit rester au niveau inter-personnel, notamment l'apprentissage des langues parlées, oralisées.

    Mais est-ce que toute personne avec qui je parle, par exemple allemand (langue que je ne cesse d'apprendre), est mon tuteur malgré elle ? Ou est-ce moi qui identifie ce qu'elle dit et suis tout de même passé au niveau intra-individuel ?



    NB : ce n'est pas aisé que de devenir tuteur.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  13. #10
    (PSO)Clémentine

    Re : L'apprentissage, passage obligé par le conscient ?

    Citation Envoyé par shokin
    Je vais essayer de récapituler (ai-je bien compris le tout ?).
    oui, je crois que tu as bien compris!


    Citation Envoyé par shokin
    Devenons-nous notre propre tuteur dès que l'on identifie si nos actions correspondents à nos buts ?
    Je pense que c'est à peu près ça! En l'occurence, il faut distinguer 2 types de problèmes (ils ont un nom spécifique, mais j'ai oublié): les problèmes qui ont une bonne réponse et ceux qui ont plusieurs bonnes réponses. c'est un peu le cas pour les méthodes de résolution de problème, soit il n'y en a qu'une (assembler les pièces d'un casse-tête chinois selon un ordre précis et immuable) ou bien plusieurs méthodes (manger ses spaghettis avec une cuillère ou en les coupant).

    Citation Envoyé par shokin
    Il est des apprentissages où il me semble que l'on doit rester au niveau inter-personnel, notamment l'apprentissage des langues parlées, oralisées.
    Mais est-ce que toute personne avec qui je parle, par exemple allemand (langue que je ne cesse d'apprendre), est mon tuteur malgré elle ? Ou est-ce moi qui identifie ce qu'elle dit et suis tout de même passé au niveau intra-individuel ?
    Un apprentissage (toute action, tout objet, tout quoi) est toujours situé dans un contexte, avec un objet. je ne peux pas apprendre une langue si je n'y suis pas confronté. Or la langue est un objet particulier en cela qu'il implique forcément les gens. mais si je dois me confronter à autrui pour être en contact avec la langue, cela ne veut pas dire que j'ai besoin de quelqu'un pour m'apprendre cette langue. On peut en effet faire preuve d'apprentissage implicite, bien que ce soit difficile, et on peut être son propre tuteur.

    Par exemple, je connais l'espagnol et le français. je connais les règles de grammaire, de conjugaison etc. je suis en contact avec la langue portugaise. Je peux "facilement" apprendre à parler portugais grâce aux cadres linguistiques que je possède déjà en français et espagnol, qui me permettent de faire des hypothèses quand au fonctionnement de la langue portugaise. je "teste" ces hypothèses et je peux ainsi déduire une nouvelle règle de grammaire portugaise! J'ai appris par moi-même quoi...
    mais évidemment que dans le cas d'une langue, les interlocuteurs vont corriger mon discours, vont m'orienter et me servir d'enseignant. On n'apprend pas tout, tout seul, heureusement... ce serait triste de ne plus avoir besoin des autres...

  14. #11
    shokin

    Re : L'apprentissage, passage obligé par le conscient ?

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine
    les problèmes qui ont une bonne réponse et ceux qui ont plusieurs bonnes réponses.
    C'est une bonne distinction, à mon avis importante, à identifier. Je vais préparer pour moi une feuille avec un trait au milieu. A gauche les uns, à droite les autres. Sur le fil, d'éventuels oiseaux.

    En effet, pour les langues, il est difficile d'apprendre seul (de manière auto-didactique) quand on n'a pas le cadre (vécu un contexte, un moindre bain de language).

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine
    On n'apprend pas tout, tout seul, heureusement... ce serait triste de ne plus avoir besoin des autres...
    En effet ! je me demande si parfois, dans l'enseignement, on néglige l'importance de l'existence du tuteur, que ce soit au niveau primaire ou au niveau universitaire. [Même si on a tout le cours du programme en un dossier/fichier, il vaut mieux aller au cours, même si la présence n'est pas exigée.]

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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