activités / souvenir NDE (EMI en français)

[fireweb]

Bonjour à tous. Je m'intéresse pas mal aux expériences de mort imminente et je lis tout et son contraire.

Je me questionne particulièrement par rapport à la mémoire, aux souvenirs de ces expériences rapportées par ceux qui les ont vécues.

Partant du principe que nos souvenirs sont stockés physiquement dans notre cerveau tel que l'on stock des Bits sur un disque dur ou une clé usb, comment peux t'on se souvenir d'une EMI si notre cerveau est "mort" et qu'il n'a aucune activité cérébrale ?

Je vois deux hypothèses :

- il est possible de stocker, d'enregistrer ailleurs que dans notre cerveau, donc dans un support immatériel qui nous dépasse pour le moment

- le cerveau continu de fonctionner quelques minutes après l'arrêt du cœur et des autres fonctions vitales. Les souvenirs sont donc bien écrits et gravés. Cependant une fois que le cerveau cesse de fonctionner, se nécrose, tout s'arrête et nous cesson d'être. L'état de conscience tel qui était avant notre naissance d'ailleurs.

Quels sont vos avis et vos sources sur ce sujet ?

Au plaisir
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[Merlin95]

Bonjour et bienvenue,

ta première proposition n'est pas acceptable d'un point de vue scientifique, car si c'est dans un support immatériel ce n'est donc pas accessible à l'observation. Tu pourras toujours avancer cette explication mais elle n'est pas réfutable et non scientifique c'est la porte ouverte au domaine des croyances et des religions.

Reste ta première hypothèse mais qui nécessite d'approfondir la notion et les critères qui permettent de prononcer une mort (clinique).

Le wikipédia me semble intéressant de ce point de vue : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...#Mort_clinique

[vep]

Il y a ce petit livre qui reprend de manière rationnelle tous les arguments des personnes évoquant des expériences de mort imminente.
https://www.book-e-book.com/livres/1...372460248.html

[fireweb]

Merci pour le livre, je vais le mettre sur la kobo et m'intéresser à ces témoignages

[A voir en vidéo sur Futura]

[shokin]

La vie après la mort, il me semble que je vais l'acheter.

[Merlin95]

J'ai toujours un peu de mal quand il s'agit de prouver scientifiquement que des choses qui ne relèvent pas de la science sont ubuesques.
Je préfère ignorer la chose. Mais en l'occurrence c'est vrai qu'il est bon de prendre un certain recul.

[Laura72]

Bonjour,

Bonjour à tous. Je m'intéresse pas mal aux expériences de mort imminente et je lis tout et son contraire.

Normal, c’est un domaine où exploration, réflexion, discussion sereines sont difficiles, les croyances des uns et soi-disant non croyances des autres interférant très rapidement, bien souvent avant toute recherche réelle d’informations.

Je me questionne particulièrement par rapport à la mémoire, aux souvenirs de ces expériences rapportées par ceux qui les ont vécues.

Questionnement très intéressant mais particulièrement difficile. Voici, à ma connaissance, ce qu'en dit la recherche scientifique actuelle:

Les personnes ayant vécu une EMI rapportent très fréquemment que le souvenir de l’expérience est à nul autre pareil. C’est, selon elles, un souvenir qui ne s’efface pas, en quelque sorte inaltérable. Elles peuvent rapporter fidèlement leur expérience y compris 20 ou 40 ans après. Certaines disent même qu’il ne s’agit pas d’un souvenir à proprement parler mais de quelque chose de toujours présent. Voilà qui n’est pas banal.

Suzanne Blackmore, sceptique à propos de ces expériences, avait émis l’hypothèse qu’il s’agissait de faux souvenirs, de souvenirs reconstruits à partir de bribes de sensations perçues au moment par exemple du réveil de la personne.

Une équipe du Coma Science Group de Liège dirigé par Steven Laureys, des sceptiques également, a analysé le souvenir de l’expérience. A partir d'un questionnaire portant sur les caractéristiques du souvenir, un article de 2013 conclut que les souvenirs d'EMI présentent plus de caractéristiques que les souvenirs d'évènements imaginés et même que les souvenirs d'événements réels.

https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0057620

"In conclusion, the present study shows that NDE memories have more characteristics than any kind of memory of real or imagined events and of other memories of a period of coma or impaired consciousness following an acquired severe brain dysfunction. In our opinion, the presented data demonstrate that NDEs cannot be considered as imagined events. We rather propose that the physiological origins of NDEs lead them to be really perceived although not lived in reality (i.e., being hallucination- or dream-like events), having as rich characteristics as memories of real events. The amount of characteristics of NDE memories probably is further enhanced by their here-identified high emotional and self-referential values. This suggests that memories of NDEs are flashbulb memories of really perceived hallucinations. Although the similarities of NDEs with hallucintions are striking, further research is needed to characterize the relationship between these phenomena more precisely. Finally, additional neuroimaging studies are needed in order to better understand the neural signature of NDEs."

En 2014, une équipe de chercheurs italiens est allée encore plus loin dans l’analyse du souvenir d’une EMI, en enregistrant l’EEG des personnes lors de la remémoration de l’EMI. Voici leur conclusion :
« In conclusion, our integrative-effort study showed that NDE memories are different from imagined autobiographical memories and very similar to memories of real events, in terms of detail richness, self-referential and emotional information. EEG signal recorded during hypnotic sessions, successfully employed to facilitate memory retrieval, revealed a pattern of neural activation during the NDE recall that seemed to have supported the retrieval of additional details. Such neural signature was characterized by slow-wave activity, including both theta (i.e., a marker of memory processing, particularly related to episodic memories with spatiotemporal organization) and delta (which has also been associated with internal mentation and meditative state) oscillations. »

Front. Hum. Neurosci., 19 June 2014 | https://doi.org/10.3389/fnhum.2014.00429

[Laura72]

Bonjour,

Partant du principe que nos souvenirs sont stockés physiquement dans notre cerveau tel que l'on stock des Bits sur un disque dur ou une clé usb,

La science explore les mécanismes et les zones du cerveau impliqués dans la mémorisation et la remémoration mais je ne pense pas qu'elle sache répondre clairement à la question "où sont stockés les souvenirs".

comment peux t'on se souvenir d'une EMI si notre cerveau est "mort" et qu'il n'a aucune activité cérébrale ?

La mort cérébrale est par définition irréversible donc les personnes rapportant une EMI n'étaient pas en mort cérébrale.

Lors d'un arrêt cardiaque, l'EEG est plat quelques secondes après l'arrêt du coeur. Evidemment cela pose des questions.
Par exemple:
Y aurait-il une activité cérébrale résiduelle, non captée par l'EEG ?
Quel est le moment exact où se produit l'expérience ? Certains disent qu'on l'ignore et supposent que l'expérience se produit lors de la phase de récupération. D'autres au contraire pensent que l'on peut le savoir grâce aux perceptions objectives vérifiables de la personne lors de la phase dite OBE de l'expérience, perceptions parfois vérifiées par les personnes elles-même après coup.

De plus les personnes témoignent très souvent d'un état de conscience plus clair voire incomparablement plus clair que l'état de conscience normale. Comment est-ce possible alors que pour l'entourage la personne est apparemment inconsciente voire apparemment morte ? Comment est-il également possible que le souvenir de l'expérience soit aussi limpide des dizaines d'années d'après ?

Pim Van Lommel répond à ces questions en disant que le cerveau serait une sorte de récepteur, que la conscience et la mémoire ne sont pas des produits du cerveau.

Réponse évidemment très controversée à l'heure actuelle.

De plus, et cela est moins connu, il n'est nullement nécessaire d'être apparemment inconscient pour vivre une EMI.

Les premières expériences ont été rapportées par Albert Hein, à la fin du XIXè siècle. Alpiniste ayant lui-même vécu une chute en montagne, il a recueilli bien avant Moody des témoignages d'autres alpinistes ayant vécu ce que les chercheurs appellent aujourd'hui une "Fear-death-experience", c'est-à-dire une expérience ayant les mêmes caractéristiques (la même phénoménologie) qu'une EMI mais se produisant avant tout choc, toute atteinte physique, lors de la perception d'un danger de mort (dans ces cas-là, lors de chutes en montagne). Autrement dit ces expériences peuvent être déclenchées par un facteur psychologique et avant toute atteinte physique.

Encore plus, aujourd'hui, les chercheurs savent que des expériences similaires sont vécues par des personnes en parfaite santé physique, lors par exemple d'une séance de relaxation, d'une méditation, lors du sommeil, sans aucune cause apparente.


Voici un article sur ce point, par l'équipe du Coma Science Group de Liège: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4034153/ dont je cite la conclusion:
"Conclusions: It appears that “real NDEs” after coma of different etiologies are similar to “NDE-like” experiences occurring after non-life threatening events. Subjects reporting NDEs retrospectively tend to have experienced a different content compared to the prospective experiencers."

Comment est-il possible de vivre le même genre d'expérience dans des circonstances si différentes, donc dans des états cérébraux si différents ?

Question à mille balles

Pour information, la deuxième thèse de médecine sur les EMI en France a été soutenue récemment. Voici un lien pour ceux que cela intéresse: http://www.iands-france.org/FRAMES/frame.html
Sujet: "expériences de mort imminente, difficultés d'intégration et rôle du milieu médical."

[fireweb]

Merci pour ces réponses Laura72.

Effectivement j'ai pu lire aussi "Pim Van Lommel répond à ces questions en disant que le cerveau serait une sorte de récepteur, que la conscience et la mémoire ne sont pas des produits du cerveau."

Comme un récepteur radio ou TV. C'est une hypothèse qui se défends

[ansset]

bjr,
je n'ai pas encore lu ses liens, mais dans son post, Laura72 ne semble pas aller aussi loin dans cette "hypothèse".

[ansset]

Par ailleurs, quand je parcours ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_c...ale#Diagnostic
J'y comprend qu'un encéphalogramme plat n'implique pas forcement un arrêt total de toute activité du cerveau, mais de son caractère supposé irréversible.
Ce qui interroge sur la définition de mort effective.
Avant même de spéculer sur le caractère déconnecté ( ou pas ) des pensées et de l'organe.

[Merlin95]

J'y comprends justement le contraire. Par exemple avec les deux tracés plats d'EEG de 30 minutes réalisés à 4 heures d'intervalle.

Mais est-ce que cette "procédure" est suivie dans le cadre des NDE ? Il me semble que l'argument est là et que non ce genre de considérations ne sont pas retrouvées dans le cadre des NDE où sans doute le diagnostic de mort cérébral n'est même pas posé.

[ansset]

J'y comprends justement le contraire. Par exemple avec les deux tracés plats d'EEG de 30 minutes réalisés à 4 heures d'intervalle.

Mais est-ce que cette "procédure" est suivie dans le cadre des NDE ? Il me semble que l'argument est là et que non ce genre de considérations ne sont pas retrouvées dans le cadre des NDE où sans doute le diagnostic de mort cérébral n'est même pas posé.

ton post n'est pas clair pour moi.
par exemple, la première phrase signifie quoi ?

[Merlin95]

J'y comprend qu'un encéphalogramme plat n'implique pas forcement un arrêt total de toute activité du cerveau

J'y comprends justement le contraire. Par exemple avec les deux tracés plats d'EEG de 30 minutes réalisés à 4 heures d'intervalle, on prend une grande sécurité pour pouvoir supposer l'arrêt total de toute activité du cerveau.

[ansset]

pas assez pointu pour te répondre.
un electro encéphalogramme a t il une "sensibilité" totale et parfaite ?
pour reprendre les termes utilisés dans le lien, c'est le coté irréversible de la situation qui est constaté et qui fait office de diagnostic final.

il n'y a pas encore si longtemps, c'était l'arrêt du cœur, sensé être irréversible aussi.

[Merlin95]

C'est peut-être vague de parler d'activité du cerveau car par exemple rien que la respiration (non assistée si c'est possibl) en implique un minimum non ?

[ansset]

bien sur, mais est ce le sujet ?
concernant celui ci (EMI ), il y a ( il me semble ) des études sérieuses en cours.

[Merlin95]

Je m'interrogeais seulement sur votre message où vous vous demandiez si un encéphalogramme plat était ou non le signe d'une absence d'activité du cerveau.

La question par rapport au sujet c'est dans quelle situation cérébrale se retrouvent les personnes lorsqu'elles ont vécu une EMI.

[ansset]

incompétent je suis sur ce point !
mais j'avais oublié :
bonne année !

[Merlin95]

oui c'est vrai bonne année !

[LeMulet]

Je m'interrogeais seulement sur votre message où vous vous demandiez si un encéphalogramme plat était ou non le signe d'une absence d'activité du cerveau.

La question par rapport au sujet c'est dans quelle situation cérébrale se retrouvent les personnes lorsqu'elles ont vécu une EMI.

C'est une bonne question.
Et il va falloir probablement attendre encore 50 ans avant que les spécialistes ne s'accordent à intégrer la nouvelle donnée :
Le cerveau humain est composé de 200 Milliards de neurones (et non pas 100 Milliards comme on le pensait encore récemment et comme c'est dit et redit encore si souvent dans les médias).
Ces 100 Milliards supplémentaires ne produisent peut-être pas d'EEG...

Une fois le fonctionnement et leur intégration dans "la pensée" de ce nouveau groupe de neurones élucidé on pourra alors se pencher à nouveau sur la question de l'immatérialité de la pensée.

A ce sujet, ce qui me paraitrait en tous cas intéressant à réaliser, ce serait de classifier les souvenirs d'EMI.
Y a-t-il des éléments de ce "rêve" (?) qui apparaissent ou n'apparaissent pas.

Si on a affaire à une "pensée défaillante", le contenu symbolique devrait être un peu quelconque.
S'il s'agit d'autre chose, peut-être y a-t-il des "objets" (ou animaux, ou plantes etc) qui n'apparaissent JAMAIS dans ces rêves.

[ansset]

.
Ces 100 Milliards supplémentaires ne produisent peut-être pas d'EEG...

Une fois le fonctionnement et leur intégration dans "la pensée" de ce nouveau groupe de neurones élucidé on pourra alors se pencher à nouveau sur la question de l'immatérialité de la pensée.

j'ignorai ce chiffre ( d'où vient il ? )
mais ces deux phrases m'apparaissent comme contradictoires.
si tu évoques l'idée que la "pensée" serait issue de ces autres neurones, cela ne vient en rien redonner un crédit quelconque à cette hypothèse d'immatérialité. ( au contraire, puisque fruit hypothétique dans ton propos de ces neurones )
c'est le fonctionnement global qui nous en apprendra d'avantage.
et il est un peu tôt pour "pré-spéculer" quoi que ce soit.

[mh34]

J'y comprend qu'un encéphalogramme plat n'implique pas forcement un arrêt total de toute activité du cerveau, mais de son caractère supposé irréversible.
.

Un EEG enregistre l'activité corticale. Et uniquement celle-ci.

[ansset]

merci pour cette précision.

[LeMulet]

j'ignorai ce chiffre ( d'où vient il ? )

Il y avait dernièrement (moins de 2 ans de mémoire) une news sur Futura à ce sujet, mais je ne l'ai pas retrouvée.
Il s'agit en gros de cellules gliales que l'on considéraient comme n'ayant qu'une fonction de soutien, qui pourraient avoir des activités annexes de type "calculatoire" ou associées au fonctionnement normal des neurones dits comme tels.

Sinon, en ref, il y a ça par exemple :

Contrairement aux neurones, les astrocytes n’ont pas d’activité électrique.
« Elles sont muettes », explique Yves Agid. Ce qui expliquerait le peu d’engouement dont elles ont fait l’objet dans les neurosciences du 20e siècle.

Pourtant, selon le neurologue, "si on regarde l’évolution, plus on en a, plus on est intelligent !". Et de citer la limace, qui n’a qu'une cellule gliale pour six neurones, alors que l’humain en a quasiment un pour un, selon les zones du cerveau.

Ces cellules servent à protéger le neurone, à le nourrir, à le nettoyer et dialogue avec lui via des neurotransmetteurs.

Mieux, ajoute le chercheur, on découvre aujourd’hui qu’elles jouent un rôle jusque dans les comportements ! Dans les études chez l’animal, lorsqu’on modifie la biologie de ces cellules, on modifie des comportements aussi complexes que la mémoire !

https://www.sciencesetavenir.fr/sant...eurones_117211

Voir ça également :

Qu'est-ce qui rend le cerveau humain si spécial par rapport à celui d'un animal ? Son organisation, ses cellules ? Dans une étude parue dans Nature Neuroscience, des chercheurs de l'institut Allen à Seattle et de l'université de Szeged en Hongrie apportent un élément de réponse : ils ont trouvé dans le cerveau humain un nouveau type de cellules encore jamais vues dans des modèles animaux.
Les scientifiques les ont surnommées « neurones églantiers » à cause de leur morphologie évoquant une rose qui aurait perdu ses pétales. Il s'agit de neurones inhibiteurs qui utilisent le Gaba comme neurotransmetteur et freinent l'activité d'autres neurones. Les chercheurs ne sont pas certains que ces cellules soient spécifiques à l'espèce humaine, même s'ils ne les ont pas retrouvées dans le cerveau des rongeurs.

https://www.futura-sciences.com/sant...z-homme-72586/

Les cellules gliales nourrissent, protègent et soutiennent le fonctionnement des neurones. Cependant, depuis de récentes études menées à travers le monde (et notamment en France par l'équipe U840 de l'INSERM), les scientifiques ont observé qu'une catégorie de cellules gliales, les astrocytes, partagent avec les neurones une fonction de communication, en employant un réseau parallèle appelé communication jonctionnelle (junction gap en anglais) . Ces découvertes vont révolutionner ce que l'on sait sur la mémoire et l'apprentissage.

Nous aurions environ 50 milliards de neurones selon William Shankle, avec une variance entre individus de 20 à 40 %, et jusqu'à 200 milliards de neurones selon d'autres scientifiques comme Alain Lieury. Mais on s'accorde sur un nombre de 100 milliards de neurones et jusqu'à cinquante fois plus de cellules gliales. En réalité, tout dépend quelle partie du cerveau est étudiée. Certains scientifiques voient une corrélation entre l'intelligence et le nombre de neurones, d'autres pas. Ce qui importe surtout, ce sont les connexions, fruits de nos actes. A titre de comparaison, les vers comptent quelques dizaines de neurones, l'araignée un million, la pieuvre 300 à 500 millions, un singe 10 milliards. Mais ce ne sont que des estimations, aussi faut-il prendre les plus grandes précautions avec tous ces nombres.

https://neuropedagogie.com/bases-neu...s-gliales.html

https://www.franceculture.fr/emissio...r=SEC-500-GOO-[search-dyn]&gclid=EAIaIQobChMIu_CF45fP3wI VT5PtCh2IFgxAEAMYAiAAEgIu7PD_B wE
https://www.letemps.ch/sciences/voir...au-jusqua-glie
http://sante.lefigaro.fr/article/cel...notre-cerveau/

Ce qui me fait dire que l'hypothèse probable d'un fonctionnement "caché" du cerveau pourrait rendre caduque l'argument de la platitude de l'EEG qui va dans le sens de l'immatérialité de la pensée.

[ansset]

Je me suis déjà beaucoup intéressé au cellules gliales ( dont leur rôle crucial )
Et effectivement, il apparait aussi qu'elles semblent pouvoir muter en neurones.
Mais cela n'explique le doublement du nb de neurones tel qu'il a été présenté.
Il y aurait il une confusion entre deux "trucs" ?

[LeMulet]

Je me suis déjà beaucoup intéressé au cellules gliales ( dont leur rôle crucial )
Et effectivement, il apparait aussi qu'elles semblent pouvoir muter en neurones.
Mais cela n'explique le doublement du nb de neurones tel qu'il a été présenté.
Il y aurait il une confusion entre deux "trucs" ?

Non, il apparait que les cellules gliales au nombre de 100 Milliard (environ) commencent à être considérées comme ayant AUSSI la fonction "calculatoire" (communicante etc).
Auparavant leur rôle était négligé dans l'élaboration de la pensée, et elles étaient reléguées au rôle de cellule "nourricière".

[Merlin95]

c'est juste que avez écrit

Le cerveau humain est composé de 200 Milliards de neurones

mais vous avez raison sur le fond il semble.

[LeMulet]

Quelque-part ce qu'on a appelé "neurone" est issu du procédé qui a permis sa mise en évidence.

Les neurones ont été découvert accidentellement grâce à la technique de coloration découverte par Camillo Golgi. L'utilisation de cette technique dans les travaux de Ramon y Cajal, à la fin du XIX^e siècle, a conduit à la représentation du neurone en tant qu'entité cellulaire anatomique et fonctionnelle. Ainsi est née la théorie du neurone, finalisée et ainsi nommée par Wilhelm von Waldeyer.

Cependant Golgi et Ramon y Cajal avaient une vision différente du réseau de neurones.
Golgi pensait que les neurones étaient constitués en réseau continu tout comme le réseau de veines.
Cajal, en revanche, voyait une discontinuité entre les neurones.

https://fr.wikiversity.org/wiki/Tiss...llules_gliales

[ansset]

je comprend mieux "l'incompréhension" . ( sans jeu de mot )
mais elles sont bien différentes des neurones.
mais si on appelle tout du même nom, cela ne va pas arranger notre compréhension.
ce qui n'empêche nullement de ne pas tenir compte de leurs fonctions et donc de leur importance, et donc peut être aussi nos insuffisances de connaissance à leur sujet.