Les oiseaux sont ils vraiment des dinosaures ?

[invite986312212]

La course qui s’accompagne de mouvements alternes des bras (...)

je pense que vous n'avez jamais vu courir une autruche: pas de mouvements alternes des ailes.
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[invite1ded884a]

Parce que les plumes étaient considérées comme caractéristique des oiseaux on a fait de l'archeopterix un oiseau alors qu'il n'avait pas de véritables ailes mais des doigts griffus et c'est parce que son squelette est comparable à un squelette de dinosaure qu'on a dit que les dinosaures sont à l'origine des oiseaux.

Pour moi l'archéoptérix ne peut pas vraiment etre considéré comme un oiseau, et certe les scientifique se sont peut etre embalé un peut trop vite quand il a été découvert. Mais quand même, même si ça prouve rien, c'est un indice dans le sens de l'origine dinosaurienne des oiseau.

Pour les doigt sur les ailes c'est un argument bidon, car les ptérosaures, les chauve souris, et même certain oiseaux actuel en ont et ça ne les empèche pas pour autant de voler.

De la même façon on aurait du faire des reptiles volants des mammifères car ils avaient des poils!

Certe, mais déja je pense qu'en étudiant la structure des poiles on aurais vu qu'elle devait etre différent de celle des mammifère (donc évolution convergente). De plus du point de vu structure des os, et aussi morphologie surtout celle du crane, et des dents on voit bien qu'il n'y à aucun rapport entre ptérosaure et chauve souris. alrors qu'entre le crane d'un oiseau et d'un archéoptérix il suffi de lui enlevé les dent et de lui metre un bec un peu plus fin, pour avoir un truc de forme très proche de l'oiseaux.
Mais bon la on peut aussi retourné l'argument d'évolution convergente contre l'origine dinosaurienne des oiseaux.

Il faut donc d'autres indices.

mais à partir de là tout un folklore est apparu on a vu une température constante chez de nombreux dinosaures et pas seulement des plumes chez certains théropodes.

Ce n'est pas du folklore mais des faits prouvés du moins pour les plume chez les théropodes dont on dispose de nombreux fossiles. Pour la température il a fallu étudié la structure des os, après il me semble (mais suis pas sur) que c'est la vasculatisation de ceux-ci et les cerne de croissance qui on permi de déduire que les dinosaures maintenait leur température interne et avaient le sang plutot chaud.

On a même imaginé des dinosaures à quatre ailes ancêtres des oiseaux, on en a miniaturisé pour rendre leur poids compatible avec le vol,

Pas d'imagination ici, tout ça à été prouvé par des fossiles, et puis pour la taille et le poid, il me semble que le coesaurus que vous défendez n'est pas bien gros non plus!

et récemment on a trouvé chez le tyranosaure des protéines semblables à celles des oiseaux

Pas semblable, mais plus proche de celle des oiseaux, que des crocodile et des mammifère.

Sinon pour vous si j'ai bien compris les oiseaux descendrait d'annimaux proche du cosesaurus. Mais en partant de ça et en comparent le fossile au squelette d'un oiseaux il y a quand même des d'incohérence.
-la disposition des "plume" du cosesaurus ressemble beaucoups plus aux côtes des dragon volant actuel (draco volans) et qui leur servent à planer. En tout cas c'est comme ça que se présente de nombreuse reconstiturion du cosesaurus.
Alors que les dinosaures eux on bien des plume a peut près partout sur le corps et disposé en gros de la même façon que chez les oiseaux.
-Les oiseaux sont des archosaures alors que le cosesaurus n'en est pas un.

Je veut bien accepté que les dinosaures ne sont pas les ancètre des oiseaux, mais dans ce cas la il ont une origine commune vers le début du trias, mais ce n'est pas le cosesaurus.

Bon tout ça c'est que mon avis personnelle sur la question.

[invite215a71a1]

Bonjour,

très cher Mr maurice.pomaerde,
vos messages sont tous des copier-collers. Vous ne tenez aucun compte des remarques que l'on vous fait et vous ressortez sempiternellement le même message.
Libre à vous de ne pas croire à l'origine dinosaurienne, mais ayez au moins la volonté de changer d'arguments.

En tout cas, je trouve que ce fil aura au moins servi à montrer à quel point vos arguments sont faux. C'est déja ça.

Charlie, pour la modération

[invite4e80ef78]

On trouvera dans géoforum et avec google des renseignements sur Cosesaurus, qui n'avait pas d'ailes mais des plumes aux bases bien apparentes et formant un éventail caudal. Les dinosaures à plumes prouvent que les plumes ont bien précédé le vol, car ces dinosaures ne pouvaient voler; leur crâne allongé est très différent d'un crâne d'oiseau arrondi ; leurs doigts griffus sont un obstacle à l'apparition des ailes caractérisqées par une main très étroite, sans doigts. Il est impensable que des protéines datant de plus de 65 millions d'années aient échappé à la minéralisation qui est la base de la fossilisation;il doit y avoir une erreur, car à ma donnaissance l'homme de Néanderthal bien plus récent n'en a pas livré,ce qui aurait permis de définir sa parenté avec Cro Magnon. Le poids étant l'ennemi du vol, le premier oiseau devait être de la taille d'un moineau, et plutôt du lézard qui lui aurait donné naissance.Amicalement

[invite215a71a1]

Il est impensable que des protéines datant de plus de 65 millions d'années aient échappé à la minéralisation qui est la base de la fossilisation;il doit y avoir une erreur, car à ma donnaissance l'homme de Néanderthal bien plus récent n'en a pas livré,ce qui aurait permis de définir sa parenté avec Cro Magnon.

Bonjour, c'est peut-être impensable mais, malheureusement pour toi, c'est totalement et indubitablement exact.

De plus, au passage, on croule sous les données génétiques de néanderthal, on connait suffisement bien son génome pour y avoir trouvé le gène des cheveux roux pour donner un exemple amusant et d'ailleurs c'est précisement l'étude de la génétique des néandertaliens qui a permis de définir sa parenté avec les hommes modernes.

Et pour ce qui est de ta phrase sur le fait que le premier oiseau était necessairement petit... déja je pense que personne n'a dit le contraire (et en tout cas ce n'est en rien un argument contre une origine dinosaurienne des oiseaux ) mais ce n'est pas non plus si sûr que ça (les plus anciens ptérosaures font déja leur petit mètre d'envergure...)

Donc, une énième fois, tu as tout faux.

Charlie

[invite57a9d589]

C'est impressionnant cette façon de ne pas prendre en compte ce qu'écrivent les autres

[invite1ded884a]

C'est impressionnant cette façon de ne pas prendre en compte ce qu'écrivent les autres

Oui, ça en est même désespérant!

IL pourait au moins reprendre nos arguments et essayer de les retourner contre nous, ou de trouver des parades mais même pas, il se contente de ses copier/coller, qui remet a chaque message.

[invite4e80ef78]

Les premiers oiseaux ne devaient pas être plus gros qu'une mésange,le poids étant l'ennemi du vol, c'est la taille des seuls reptiles volants actuels. Le fait qu'une autruche court en battant des ailes,confirme que le vol battu des oiseaux est inné, et non appris par des dinosaures coureurs, car la course s'accompagne ( au moins chez l'homme) de mouvements alternes. Je connais mal les hommes fossiles mais un ADN qui résisterait à une minéralisation et à 65 millions d'années, c'est à démontrer. Cordialement.

[invite4e80ef78]

je pense que vous n'avez jamais vu courir une autruche: pas de mouvements alternes des ailes.

L'autruche court en battant des ailes et cela prouve que chez les oiseaux le vol battu est inné.Même, les jeunes vautours quittent le nid en battant des ailes et s'ils s'écrasent au sol, ils sont abandonnés.Le vol plané est acquis, il demande la maîtrise du vol et il a besoin du vol battu. Mais en dehors des oiseaux, la course s'accompagne de mouvements alternes des bras. Le vol battu étant celui de la nage, il pourrait provenir d'ancêtres reptiliens amphibies...Cordialement.

[invite1b62753f]

Bonjour

Le fait qu'une autruche court en battant des ailes,confirme que le vol battu des oiseaux est inné, et non appris par des dinosaures coureurs, car la course s'accompagne ( au moins chez l'homme) de mouvements alternes.

Si vous aviez pris la peine de lire les messages précédents, vous auriez pu y lire ceci:

la bipédie liée à la course a justement permis un découplement du mouvement des membres antérieurs et postérieurs et ainsi l'abandon de leur mouvement alterne. Les mouvements synchrones auraient au contraire été favorisé car ils facilitent la préhension et, par là même, la capture de la proie.

L'analogie à l'homme n'est donc pas pertinente.

Je connais mal les hommes fossiles mais un ADN qui résisterait à une minéralisation et à 65 millions d'années, c'est à démontrer.

Certes, mais des protéines (collagènes) de tyrannosaure exceptionnellement bien conservées ont révélé de fortes affinités avec celles de poulet. Le sujet est développé ici.

[invite215a71a1]

Les premiers oiseaux ne devaient pas être plus gros qu'une mésange,le poids étant l'ennemi du vol, c'est la taille des seuls reptiles volants actuels.

des quoi???!!!

[invite032a01d8]

je pense qu'il voulait dire lézard.

Il doit confondre les animaux à ailes (et vol battu) et les animaux à simple patagium (vol plané).


Il est vrai qu'on vois mal un dragon de komodo grimper aux arbres et planer entre deux branches sans s'écraser ou casser la branche...

Commentaire inutile désolé...

Il est quand même dingue qu'avec tous les indices, beaucoup ne veulent pas adhérer à ce genre de choses et restent bloquer dans leurs idées du passé...

Remarque je reste aussi sceptique quand au collagène de T-Rex, qui rappelle trop l'effet Jurassic Park (Les dinosaures étaient alors devenus plus proches des hommes que des oiseaux, simple contamination... ) mais c'est une autre histoire...

[invite4e80ef78]

Les mouvements alternes qui accompagnent la course correspondent à un équilibrage nécessaire et logique. aussi dans les films, on les a adoptés pour les dinosaures coureurs.Ce n'est pas la bipédie qui les a supprimés chez les oiseaux, mais probablement un comportement de leurs lointains ancêtres, car les mouvements innés indispensables pour l'essor sont ceux de la nage. Les oiseaux sont nés de la récupération d'acquisitions antérieures:les plumes,la bipédie,l'homéothermie, l'oviparie, le bec,..ayant pu apparaître chez d'autres vertébrés.La saut ne suffit pas pour conduire au vol. Cordialement

[invite986312212]

les autruches qui courent battent des ailes de façon synchrone (pas alternée), ça prouve bien qu'un bipède peut courir sans mouvements alternés des bras. Je ne comprends pas votre argument.

à propos:
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3913.htm

[invite986312212]

prenez T-Rex, il n'est pas possible que des mouvements de ses petits bras équilibrent l'énorme masse de son corps. Il aurait plus de succès en bougeant sa grosse tête (comme les oiseaux du reste).

[invite4e80ef78]

Cosesaurus est daté du Trias moyen,soit -200 millions d'années; il avait des plumes et un crâne arrondi comme les oiseaux (voir geoforum). Il a été volontairement négligé parce que son existence était en contraddiction avec la théorie dinosaurienne qui fait dériver les oiseaux de l'archaeopteryx (-150 Ma). Mais les intermédaires restent inconnus car l'archaeoraptor était un faux. Cordialement.

[invite215a71a1]

Je vais me répéter inutilement, mais si Cosesaurus avait des plumes, ce qui n'est pas le cas il me semble, contrairement à ce que tu dis, tout le monde aurait crié à la découverte du siècle et aurait changé la théorie. Pourquoi? parce que la paléontologie est une science naturelle dont la seule source d'information est la découverte de fossiles.
Regardons les fossiles. Qu'a-t-on? Un animal nommé Archaeoptéryx qui est un magnifique mélange dinosaure/oiseau. Des tas de fossiles de dinosaures à plumes, protoplumes, etc... La paléontologie de la plume est de même relativement bien connue et les derniers arbres phylogénétiques que j'ai pu voir montraient bien le passage graduel des écailles aux plumes chez les dinosaures théropodes. Il y a tout de même un faisceau d'indices assez puissant qu'une remarque du style "oui mais, on connait mal des oiseaux " ne suffit guère à remettre en doute.
Si Cosesaurus n'est pas la découverte du siècle, c'est parce que son statut d'éventuelle origine possible des oiseaux est très très très douteux... tout simplement.

A l'heure actuelle, la théorie dominante, c'est une origine dinosaurienne des oiseaux. Si un jour un fossile met en cause cette théorie, et bien on changera de théorie et l'origine dinosaurienne des oiseaux rejoindra moult autres théories qui correspondaient à une vérité scientifique à un moment donné de l'histoire et que des découvertes plus tardives ont rendu caduque. Mais ce n'est pas du tout le cas à l'heure actuelle.

En paléonto, il n'y a de dogmes que pour ceux qui défendent des théories non prouvées (par le classique retournement selon lequel le meilleur moyen de faire oublier qu'on est en plein dogmatisme c'est d'accuser les autres de ses propres tares...).

[invite1b62753f]

Cosesaurus est daté du Trias moyen,soit -200 millions d'années; il avait des plumes et un crâne arrondi comme les oiseaux (voir geoforum). Il a été volontairement négligé parce que son existence était en contradiction avec la théorie dinosaurienne qui fait dériver les oiseaux de l'archaeopteryx (-150 Ma). Mais les intermédiaires restent inconnus car l'archaeoraptor était un faux. Cordialement.

Bonsoir
Il est difficile de garder son calme lorsque l'on voit des gens visiblement instruits user de l'argument doctrinal: "C'est comme ça et pas autrement". Vous n'avez pas un seul instant discuté les arguments anatomiques illustrés précédemment. Quant à la forme du crâne, je pourrai vous montrer une vingtaine de groupes de tétrapodes étonnamment similaires aux crocodiles actuels sans qu'il n'y ai le moindre lien (=> convergence, liée à leur écologie).

C'est d'ailleurs pourquoi Cosesaurus est maintenant placé dans un groupe de petits diapsides basaux arboricoles, nommés Avicephala: "à tête d'oiseau". L'anatomie fine de Cosesaurus le situe comme plus proche des ces animaux que des oiseaux, contrairement aux théropodes qui offrent de nombreuses similarités.

Concernant Archaeoraptor, c'est une histoire malheureuse, il est vrai. Mais de là à jeter la théorie dinosaurienne à la poubelle avec, c'est pousser le bouchon un peu loin. Enfin, ne vous escrimez pas à démonter les "intermédiaires", il y a bien longtemps (une trentaine d'années) que les paléontologues sérieux ne recherchent plus les "chaînons manquants". Ces termes étaient récemment utilisés en France par les chercheurs de la génération née avant guerre, qui ont eu du mal à se départir de la recherche "à l'ancienne" - encore pratiquée dans certaines universités datant de l'ère soviétique. On entend également ce type d'expression dans la bouche de journalistes aux pratiques désuettes, heureusement en voie de disparition. Le plus amusant est que les créationnistes s'acharnent toujours à démonter ces "chaînons manquants", alors qu'ils sont désormais les seuls à en parler.

[invite57a9d589]

Cosesaurus est daté du Trias moyen,soit -200 millions d'années;

Et puis il faut être juste: le trias moyen s'étend de -245 à -237 MA environ, ce qui n'est pas pareil

[invite4e80ef78]

L'origine dinaurienne des oiseaux repose sur un seul fait: la présence de plumes chez l'archaeopteryx, comme son squelette était d'un dinosaure, on en a conclu que les dinosaures ont donné les oiseaux;ce qui est très insuffisant car les ptérosauriens avaient des poils et on n'en fait pas les ancêtres des chauves-souris. Cosesaurus a été volontairement négligé car il avait des plumes et ayant vécu 5O millions d'années avant l'archaeopteryx il contredisait la théorie dinosaurienne. A son sujet voir géoforum ou "originedesoiseaux.monsite.ora nge.fr". Il avait aussi un crâne d'oiseau moderne,très différent de celui des dinosaures théropodes. Cordialement.

[piwi]

Bonjour,
maurice.pomarede, cessez de radotter toujours les mêmes arguments sans y apporter quoi que ce soit de plus. Je vous invite aussi à cesser de renvoyer dans tous vos messages les lecteurs de cette discussion vers votre forum ou votre site. Votre attitude ne semble pas très constructive alors soit vous en changez, soit vous cesser de nourrir cette discussion
C'est vous qui voyez!


piwi

[invite4e80ef78]

L'exaptation consiste dans la récupération d'une acquisition antérieure au bénéfice d'une propriété nouvelle.La récupération des plumes d'abord protection puis parure en est un exemple. Cette notion est surtout due à Stephen Jay Gould. La bipédie (pour l'essor), le bec (plus plastique que les dents), la ponte des oeufs (pouvant être cachés dans un nid),ont aussi été intégrés au vol des oiseaux, qui apparaissent comme des champions de l'exaptation.

[black adder]

Pour une fois, je ne suis pas trop en désaccord avec vous M. Pomarède. Les plumes ont bien été exaptées pour le vol à partir de celles des dinosaures. La bipédie pour l'essor peut aussi être considérée comme une exaptation si on veut, mais c'est surtout une condition indispensable pour pouvoir exapter les membres antérieurs au vol battu. En revanche, je ne vois pas en quoi le bec (rien à voir avec le vol) et la ponte des oeufs (condition plésiomorphe pour tous les amniotes) sont des exaptations.

[invite215a71a1]

OK, les plumes sont une exaption. Et en quoi celà remet-il en doute l'origine dinosaurienne des oiseaux? En rien tout simplement.

Les oeufs par contre, ce n'est pas une exaption, c'est tout simplement un caractère ancestral...

[invite1b62753f]

Si je peux me permettre, de ce que j'ai étudié, ce n'est pas ce qui est utile qui est selectionné et "développé" par la selection naturelle (ancienne vision assez finaliste au final), mais je pense plutôt que c'est ce qui n'est pas contre-selectionné par l'écologie et le comportement de l'animal qui perdure, souvent au départ sans utilité... C'est l'exaptation...

Posté le 17 avril.

D'autre part, vous semblez tout ignorer de l'absence de finalité dans l'évolution. Les plumes constituent une exaptation, c'est-à-dire une innovation dont la fonction première aurait été d'isoler thermiquement l'animal. Il n'est d'ailleurs pas question de vol battu chez Archaeopteryx, dont le vol devait être relativement maladroit par ailleurs.

Posté le 11 mai.

L'exaptation consiste dans la récupération d'une acquisition antérieure au bénéfice d'une propriété nouvelle.La récupération des plumes d'abord protection puis parure en est un exemple.

Posté le 18 juin. C'est bien, on progresse (attention, pas de finalisme, hein ! )

[l]es oiseaux, qui apparaissent comme des champions de l'exaptation.

Pardon ?!

La bipédie pour l'essor peut aussi être considérée comme une exaptation si on veut, mais c'est surtout une condition indispensable pour pouvoir exapter les membres antérieurs au vol battu.

La bipédie n'est pas nécessaire, même si elle a sans doute permis l'émergence du vol battu indépendamment chez les théropodes et chez les ptérosaures. Mais pour les chauve-souris, l'approche est différente: elles descendraient d'ancêtres arboricoles planeurs proches des primates et des dermoptères, l'acquisition du vol battu s'étant faite dans un deuxième temps. Cela dit, je le reconnaît, la position phylogénétique des chiroptères est amplement discutée, notamment entre les morphologistes et les molécularistes (qui les rapprochent plus des carnivores et des artiodactyles).

[invite4e80ef78]

Pour un bipède, le bec est un avantage, il est plus plastique que les mâchoires et on l'observe aussi chez des dinosaures bipèdes. Quant aux oeufs, ils sont aussi un avantage, car la femelle les dissimule dans un nid et les abandonne en cas de danger, alors qu'une femelle gravide de mammifère est très handicapée pour fuir.Il a suffit aux oiseaux de les perfectionner avec d'importantes réserves pour donner une éclosion à un stade très avancé.Amicalement

[invite4e80ef78]

Armand de Ricqlès a signalé Cosesaurus en juillet 1975 dans "La Recherche" un an donc après sa découverte, mais il était persuadé que les plumes étaient apparues avec l'archaeopteryx dont "la queue servait de stabilisateur", (La Recherche octobre 1971). Aussi s'est- il refusé à voir des plumes chez Cosesaurus. Cordialement
Pour Cosesaurus voir "originedesoiseaux.monsite.ora nge.fr"

[invite4e80ef78]

Et puis il faut être juste: le trias moyen s'étend de -245 à -237 MA environ, ce qui n'est pas pareil

Cosesaurus est daté du Trias moyen, il est antérieur de 40 millions d'années à l'archaeopteryx (- 150 Ma). Il montre que les plumes ont largement précédé le vol.

[invite4e80ef78]

La coexistence des oiseaux et des dinosaures à plumes est maintenant une évidence (voir rapport de A.de Ricqlès dans l'annuaire du Collège de France 2000-2001 et aussi La Recherche janvier 2006). On aurait pu croire cela dès 1861 car la plume isolée trouvée la même année que le premeir Archaeopteryx, était une plume d'oiseau, différente des plumes en place, plus étroites et apparemment sans barbules. Courtoisement

[invite032a01d8]

Je pense que tu confonds trop de choses à la fois M. Pomarede... Si je peux me permettre, je ne doute pas de tes connaissances sur les oiseaux, étant Ornithologue agréé et c... . Ceci est clair, tu connais ton sujet : les oiseaux actuels. Par contre après avoir lu ton site, je pense que tu confonds pas mal de choses dans l'évolution du monde vivant et son caractère buissonnant, dans l'anatomie des dinosaures et les théories quant à leur hypothétique physiologie.

Et que toi même, critiquant les omissions des Paléontologues avec Cosesaurus, tu omets certaines découvertes paléontologiques majeurs sur les dinosaures, notamment en ce qui concerne la nidification et la couvaison chez les dinosaures type Oviraptor, qui elles sont maintenant admises.

Ensuite, tu fais trop de conclusions que je qualifierai de hâtive. Certains liens avec tes conclusions semblent peu ou mal fondés... Du moins je n'ai pas vu de lien direct entre certains points...

Pour continuer, si on considère la phylogénie moléculaire, qui ne tient compte que du récent étant donné la conservation de l'ADN, et donc qui est sans a priori à propos de Cosesaurus ou Archaeopteryx, ta théorie selon laquelle l'origine des dinosaures se trouve chez les lacertidiens (si j'ai bien compris ton site) tombe un peu à l'eau, car elle se trouverait plutôt chez les Archosaures, Archosaures qui par anatomie comparée ont bien plus de caractères en commun avec les dinosaures qu'avec les lézards...

Enfin, la paléontologie n'est pas fixe, elle bouge avec les fossiles découverts et étudiés, petit à petit. Laissons la évoluer avec ceux qui font de la vrai paléontologie.
Je t'invite à reprendre toutes tes lectures (Gould notamment que tu as cité, mais aussi d'autres points de vue) sans à priori, sans idée pré-conçue, et ensuite d'y réfléchir objectivement...

Pour finir, si tu as une publication sur Cosesaurus, sa description anatomique précise j'entends, je pense qu'on serait nombreux à être preneur. Car seule une lecture et une interprétation objective permettrait à chacun de trancher à propos de ce fossile...

Cordialement.