Les oiseaux sont ils vraiment des dinosaures ?

[invite57a9d589]

Cosesaurus est daté du Trias moyen, il est antérieur de 40 millions d'années à l'archaeopteryx (- 150 Ma). Il montre que les plumes ont largement précédé le vol.

Tu as un pb de calcul: si le Trias moyen date de 245-237 MA, et le Jurassique supérieur de 150 MA, Coseosaurus n'est pas antérieur de 40 MA, mais du double !
Ca confirme que tu ne lis pas les posts des autres.
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[black adder]

Pour info, il y a un lien à la première page de ce sujet (3ème message, par Mecton) qui envoie directement sur un pdf de Ellenberger 1977 au sujet de Cosesaurus justement. Il est écrit en français, les photos et dessins sont d'assez mauvaise qualité. La présence de plumes n'est pas évidente (des écailles aplaties feraient aussi l'affaire) et la description est orientée uniquement vers les oiseaux. Mais je vous laisse juger
article Cosesaurus

[invite032a01d8]

Mea culpa, j'avais oublié cette publie, je vais prendre le temps de la regarder merci

[invite986312212]

et aussi un court article dans Nature (je ne sais pas s'il est en libre accès):
http://www.nature.com/nature/journal...f/315544a0.pdf

[Skoll]

et aussi un court article dans Nature (je ne sais pas s'il est en libre accès)

Non, malheureusement...
Si tu peux me l'envoyer en MP, ça serait super cool !

[invite986312212]

je préfère ne pas diffuser un article sous copyright que j'ai eu par le boulot. Je répète ici le mail que j'ai envoyé à Skoll.

en gros dans l'article de Nature, signé de A Milner, il est dit que le fossile avait été réévalué (par les Espagnols Sanz et Lopez-Martinez), les traces interprétées comme des plumes ne le sont plus, et la forme du crâne (boîte crânienne sphérique et gros yeux) serait due au fait qu'il s'agit d'un juvénile. L'auteur le rattache à une espèce beaucoup plus grande (Macrocnemus), ça pourrait être un juvénile de cette espèce ou bien une forme naine (je ne savais pas qu'il y avait du nanisme chez les lézards).

bien sûr, ce n'est que ce qu'un béotien comme moi a compris de l'article (d'une page) de Milner.

[invite215a71a1]

Bonjour,

celà montre à quel point il faut être prudent avec les fossiles, surtout si l'on a que 1 seul exemplaire de l'animal (Est-ce un adulte? Un jeune? La concervation est-elle satisfaisante?) et qu'il est très facile de trouver sur un tel fossile ce que l'on veut y trouver à défaut de faire une vraie étude rigoureuse... .

Le bilan, c'est qu'on attend toujours le fossile d'un vrai ancêtre dinosaurien triasique satisfaisant pour les oiseaux.

[invite4e80ef78]

on ne connait pas les organes internes des dinosaures et les concernant (homéothermie) tout n'est que supposition.Les similitudes entre archaeopteryx et oiseaux relèvent de convergences liées à la bipédie. Le vol plané demande la maîtrise du vol, il ne peut exister seul, c'est un vol acquis.Si la théorie que je soutiens était absurde pourquoi n'en discute-t-on pas? De Ricqlès a éliminé Cosesaurus parce qu'il n'était pas un archosaurien et qu'il était en contradiction avec l'origine dinosaurienne; son silence actuel est très éloquent.

[invite4e80ef78]

Ellenberger avait rapproché Cosesaurus des macrocnémidés, C'est possible.

[invite4e80ef78]

Les oeufs sont bien un caractère ancestral et même très général, mais l'exaption réside dans la nidification et leur perfectionnement (réserves abondantes,coquille dure)

[invite4e80ef78]

Bonjour,
maurice.pomarede, cessez de radotter toujours les mêmes arguments sans y apporter quoi que ce soit de plus. Je vous invite aussi à cesser de renvoyer dans tous vos messages les lecteurs de cette discussion vers votre forum ou votre site. Votre attitude ne semble pas très constructive alors soit vous en changez, soit vous cesser de nourrir cette discussion
C'est vous qui voyez!


piwi

Le seul argument incontestable en faveur d'une origine dinosaurienne est la présence de plumes chez des dinosaures. Mais les Ptérosauriens avaient des poils ! En fait plumes et poils ont la même origine profonde et la divergence est due à la sélection sexuelle qui explique la forme des plumes.

[invite4e80ef78]

L'origine dinosaurienne est du pain béni pour les créationnistes, mais l'origine que je défends plus graduelle et plus logique n'est pas ridicule.

[invite4e80ef78]

J'ai eu connaissance de l'énorme travail d'Ellenberger. l'éventail caudal de Cosesaurus se retriouve chez des dinosaures (Microraptor,...) sans qu'on y voit des écailles. L'importance de la queue est un caractère reptilien que les futurs oiseaux se hâteront de perdre.

[invité576543]

L'origine dinosaurienne est du pain béni pour les créationnistes.

Pourquoi? Et quel rapport avec la discussion? Pourquoi une théorie scientifique devrait-elle prendre en compte ce qu'en font les créationnistes?

Cordialement,

[invite215a71a1]

Les oeufs sont bien un caractère ancestral et même très général, mais l'exaption réside dans la nidification et leur perfectionnement (réserves abondantes,coquille dure)

on a de magnifiques nids de dinosaures, et les oeufs de dino connus avaient selon toute vraissemblance une coquille bien solide.

Donc, tous tes arguments sont autant de preuves d'une origine dinosaurienne des oiseaux

L'origine dinosaurienne est du pain béni pour les créationnistes, mais l'origine que je défends plus graduelle et plus logique n'est pas ridicule.

ça c'est un argument qui me laisse absolument pantois... il n'y a aucun, mais alors aucun créationnisme tendancieux dans une origine dinosaurienne des oiseaux... (combatre leurs idées est autre chose, et un autre débat qui a déja lieu ailleurs donc restons-en aux oiseaux et aux dinos ici, merci...)

C

de plus, pour faire de la science sérieuse, ne pas s'occuper de se que pensent les créationnistes est un excellent point de départ, donc ce n'est pas un argument.

[invite4e80ef78]

Le fait que les dinosaures aient pondu des oeufs ne prouve nullement qu'ils sont à l'origine des oiseaux. Et si vous consultiez "originedesoiseaux.monsite . orange.fr" pour en savoir plus.Merci

[Skoll]

Le fait que les dinosaures aient pondu des oeufs ne prouve nullement qu'ils sont à l'origine des oiseaux. Et si vous consultiez "originedesoiseaux.monsite . orange.fr" pour en savoir plus.Merci

Non, mais le fait que les théropodes maniraptoriens (Troodon, Oviraptor) avaient des oeufs asymétriques, avec un seul oeuf par oviducte à la fois, qu'ils avaient des nids ouverts et qu'ils couvaient, si.

Et si vous consultiez "originedesoiseaux.monsite . orange.fr" pour en savoir plus.Merci

Difficile d'en apprendre plus, étant donné que vos interventions consistent en grande partie en un copier-coller de votre site. A ce propos, quelques corrections parmi tant d'autres (celles qui n'ont pas été faites précédemment dans cette discussion):

Dès le Carbonifère il y avait des reptiles nageurs de grande taille (mésosaures) mais aussi probablement de bien plus petits.

Permien inférieur (Artinskien), et non pas Carbonifère. Et sachez que les plus grands spécimens connus de mésosaures ne dépassent pas le mètre - ce qui est petit, même pour l'époque.

Ces reptiles étaient des synapsidés (une seule fosse temporale). C’est parmi eux et non parmi les dinosaures (qui sont des diapsidés : deux fosses temporales) que l’on devrait chercher les plus lointains ancêtres des oiseaux. Le crâne des oiseaux est en effet original, avec de grandes orbites incluant les fosses temporales et Paul Ellenberger voyait en lui un type nouveau qu’il appelait ornithapsidé.

Ce qui nous fait une belle jambe: certains synapsidés ont deux fosses temporales (diapside), beaucoup de diapsides n'ont plus que la supérieure (euryapside) ou les ont perdues (anapside). Ne confondez pas le nom de groupe avec la morphologie crânienne: les tortues n'ont pas de fosses temporales (anapside), ce qui n'empêche pas la plupart des paléontologues et les généticiens de les considérer comme faisant partie des diapsides. Enfin, les paléontologues ont découvert que les fosses temporales sont très courantes dans l'ancien groupe des "anapsides" (proganosauriens ou parareptiliens, aujourd'hui), apparaissant de nombreuses fois indépendamment. Tout ça pour vous dire que la structuration des tempes est très plastique, et ne saurait à elle seule décider de la position systématique des oiseaux.

Cf. Fosses temporales sur Wikipedia.

poils et plumes ont la même origine profonde

Tous deux dérivent des écailles, il n'y a rien de nouveau là dedans.

Une communauté d’origine oiseaux-mammifères est possible, elle serait antérieure aux dinosaures ! ce qui contribue à nous éloigner d’une origine dinosaurienne des oiseaux

Une petite phylogénie, peut-être ? Hypothèse déjà testée dans les années 80 (Haemothermia) en ne considérant que les formes actuelles, puis rejetée immédiatement par la simple inclusion de formes fossiles dissipant toute ambigüité.

Et si vous consultiez "originedesoiseaux.monsite . orange.fr" pour en savoir plus.Merci

Et si vous lisiez enfin les remarques qui ont été faites précédemment ? Notamment concernant l'apparition de l'organisation avienne chez les théropodes maniraptoriens ?

[invite4e80ef78]

poils et plumes ont la même origine profonde alors que l'écaille des reptiles est superficielle . L'origine des écailles est à chercher dans les formations dermo-épidermiques de lointains ancêtres (Stégocéphales). Comment une formation aussi simple que l'écaille

[invite4e80ef78]

L'écaille des sauriens est trop simple et d'origine superficielle. Comment aurait-elle pu devenir poil ou plume d'origine dermo-épidermique.Comment expliquerie -vous cela?

[invite4e80ef78]

La course bipède a entraîné des convergences entre des dinosaures et des oiseaux, concernant le squelette. De même requins, dauphin et ichthyosaures ont des aspects voisins. Mais chez les oiseaux la course a gardé des mouvements synchrones des bras (normalement on a des mouvements alternes) probablement parce qu'ils sont d'origine très antérieure au vol; ce qui a permis leur récupération pour cet usage. Les plumes aussi sont antérieures au vol.

[invite155ff89c]

De même requins, dauphin et ichthyosaures ont des aspects voisins.

Des aspect voisins ? Avez-vous déjà ouvert un livre d'anatomie comparée ?
Les requins n'ont même pas de squelette ossifié, les squelettes des mammifères et des reptiles marins sont largement différents...

[invite4e80ef78]

Je connais l'anatomie comparée l'ayant enseignée une vingtaine d'année en classe prépa. Et vous ? Voyez mes titre en remarques de "originedesoiseaux.monsite.ora nge.fr" Amicalement.

[Cendres]

Des aspect voisins ? Avez-vous déjà ouvert un livre d'anatomie comparée ?
Les requins n'ont même pas de squelette ossifié, les squelettes des mammifères et des reptiles marins sont largement différents...

Par "aspect voisin", je pense que M. Pomarede faisait allusion à une convergence morphologique, pas forcément anatomique.

[invite215a71a1]

poils et plumes ont la même origine profonde alors que l'écaille des reptiles est superficielle . L'origine des écailles est à chercher dans les formations dermo-épidermiques de lointains ancêtres (Stégocéphales). Comment une formation aussi simple que l'écaille

Dire que les écailles ont une origine dans la peau des amphibiens est une évidence vu que les reptiles descendent de ces derniers Par contre, dire que l'écaille n'a pas d'origine profonde, c'est de mon point de vue totalement faux.

Au passage, on ne dit plus Stégocéphale, c'est terriblement vieilli comme terme et ça ne veut plus dire grand chose scientifiquement (même si c'est parfois encore maladroitement utilisé pour désigner un gros amphibien préhistorique).

L'écaille des sauriens est trop simple et d'origine superficielle. Comment aurait-elle pu devenir poil ou plume d'origine dermo-épidermique.Comment expliquerie -vous cela?

pour moi, un poil n'est guère plus compliqué anatomiquement qu'une écaille... d'ailleurs chimiquement c'est la même chose ^^ Et pour ce qui est de la plume, non seulement ça s'explique mais le processus est maintenant relativement bien connu.

J'avoue d'ailleurs mal comprendre ces dernières remarques, si les écailles n'ont pas pu donner les plumes (ce qui semble être votre idée), c'est donc que vous niez un lien reptile-oiseau, en dépit de milliards de preuves du contraire... dans ce cas, les oiseaux proviendraient d'où? des amphibiens directement?

[invite4e80ef78]

Cosesaurus est antérieur de 5O millions d'années à l'archaeopteryx et c'est pour cela que ceux qui faisaient commencer les oiseaux avec l'archaeopteryx l'ont volontairement négligé. Voir monsite, cordialement

[invite4e80ef78]

La mue des serpents confirme l'origine superficielle des plumes, rien à voir avec le renouvellement des plumes ou des poils.L'écaille très simple n'a pu donner la plume très compliquée;la plume résulte d'une longue histoire. l'écaille des serpents est donnée par le seul épiderme de la peau. Oiseaux et mammifères ont une origine reptilienne,mais les oiseaux ne devraient rien aux dinosaures. Cordialement.

[invite9f0f3d7e]

Tiens et qui vous dit monsieur Pomarede que Cosesaurus est bien l'ancêtre des oiseaux? Vous parlez de convergences évolutive, de mode de vie semblable, entre Cosesaurus et les maniraptora.
Comme vous remettez-tout en question, à moi de le faire avec vous, pourquoi votre cosesaurus ne serait-il pas un "one-shot" évolutif, une branche ayant développé des possibles plumes pour une raison tout à fait non liée au vol (comme çà a été le cas chez les dinosaures),qui s'est ensuite complètement éteinte, et que les dinosaures sont bien l'origine des oiseaux, par (si vous y tenez tant) une convergence évolutive avec le Cosesaurus??

Aussi je dois m'insurger quand vous comparer requins dauphins et ichthyosaures. Ces derniers sont précisément le sujet de mon mémoire de master et j'ai du mal à saisir les aspects communs que vous mentionnez. Hormis un corps aérodynamique...cela ne va pas beaucoup plus loin. De plus, vous devriez savoir que la convergence évolutive ne "joue" que sur la morphologie, pas sur l'organisation interne si je puis m'exprimer ainsi. Comment expliquer les si grandes ressemblances au niveau du squelette entre oiseaux et théropodes aviens alors? Les premiers restes d'archeopteryx ont été décris comme Compsognathus tout de même!

[invite215a71a1]

Cosesaurus est antérieur de 5O millions d'années à l'archaeopteryx et c'est pour cela que ceux qui faisaient commencer les oiseaux avec l'archaeopteryx l'ont volontairement négligé. Voir monsite, cordialement

50 ème reprise pour cet argument et 50ème réponse identique: la publi qui définissait Cosesaurus comme un potentiel ancètre des oiseaux n'était pas un modèle de rigueur, par contre la publi qui démontre formellement que c'est juste un sympatique reptile du Trias, celle-là bizarrement vous n'en tenez aucun compte...

L'écaille très simple n'a pu donner la plume très compliquée;la plume résulte d'une longue histoire. l'écaille des serpents est donnée par le seul épiderme de la peau.

Je réitère mes questions car sur ce point précis vous vous contredisez complètement. D'un côté Cosesaurus (qui est un reptile) est pour vous l'ancètre (ou tout du moins un cousin de l'ancêtre) des oiseaux et de l'autre vous dites que l'écaille du reptile n'a pas pu donné la plume (ce que contredisent quelques études mais bref... ). Si pour vous l'écaille n'a pas pu donner la plume, c'est donc que les reptiles ne sont pas les ancêtres des oiseaux, et que donc Cosesaurus ne peut en aucun cas être un ancêtre des oiseaux
Pas évident de voir en quoi exactement vous croyez...

[invite4e80ef78]

Bien entendu la convergence de forme ne concerne pas les organes internes mais elle affecte le squelette (comparez les nageoires);on ne sait rien des organes internes des dinosaures et notamment de leurs appareils circulatoire et respiratoire.Mais maintenant on sait que les plumes ont précédé le vol et ne sont pas apparues avec les ailes, chez des dinosaures qui couraient en battant des bras.Cosesaurus a été volontairemen,négligé parce qu'il démentait cela ,ayant des plumes bien avant l'archaeopteryx. C'est tardivement que Compsognathus a été comparé à ce dernier (vers 1930 ?).On a d'abord pris l'archaeopteryx pour un ptérodactyle (vers 1870). Bonne chance en master.

[invite57a9d589]

Il faudrait ne plus répondre, car il ne lit pas les posts des intervenants.