Arbre phylogénétique

[inviteee9b2437]

Bonjour,

Je ne comprends pas bien la distinction entre le gpe monophylétique/ paraphylétique et polyphylétique.
Dans le lien ci joint :
- Pourquoi est-ce que l'on dit que le groupe polyphylétique ne possède pas d'ancêtre commun alors qu'il en possède bien un( il y a bien un noeud)?
- Est-ce que si l'on rajoutait une branche au niveau du noeud des amphibiens ça sera tjs un gpe monophylétique en bref est-ce qu'un groupe monophylétique ne comprend que 2 "descendants"?

- Est-ce que si l'on rajoutait une branche sur la branche anoures ça sera tjs un gpe monophylétique?


http://svt.ac-dijon.fr/schemassvt/ar...d_article=1139


Merci d'avance
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[inviteee9b2437]

Personne ??

[invite215a71a1]

Bonjour, pour te donner des définitions relativement claires:

- un groupe monophylétique est un groupe qui comprend un ancêtre commun et l'ensemble de ses descendants

- un groupe paraphylétique est un groupe qui comprend un ancêtre commun et une partie seulement de ses descendants. Exemple: les "reptiles" au sens classique qui ne comprennent pas les oiseaux alors qu'ils descendent des dinosaures

- un groupe polyphylétique est un groupe défini par une ressemblance qui ne provient pas d'un critère adéquat pour la classification. Exemple: les animaux à sang chaud (mammifères + oiseaux) sont un groupe polyphylétique. En effet le paramètre "sang chaud" est apparu séparément dans les 2 groupes et ne correspond pas à un bon critère de classification. Après bien sûr les mammifères et les oiseaux ont un ancètre commun quelque part dans les amniotes primordiaux mais les regrouper ensemble à l'écart des autres groupes est une erreur.

[invité576543]

En addition :

en bref est-ce qu'un groupe monophylétique ne comprend que 2 "descendants"?

Idéalement, oui.

Mais les connaissances étant limitées, un groupe monophylétique peut très bien être décrit pendant un certain temps comme ayant plus de deux branches partant de l'origine.

Et il n'est pas impossible qu'il existe des cas où on ne pourra jamais "binariser" l'arbre en toute certitude.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteee9b2437]

Merci pour vos réponses!!!!!

Par contre il y a tjs les 2 exemples que je vous ai donné que je n'arrive pas à résoudre:
-Pourquoi est-ce que l'on dit que le groupe polyphylétique ne possède pas d'ancêtre commun alors qu'il en possède bien un( il y a bien un noeud)?
- Est-ce que si l'on rajoutait une branche sur la branche anoures ça sera tjs un gpe monophylétique?

[invité576543]

-Pourquoi est-ce que l'on dit que le groupe polyphylétique ne possède pas d'ancêtre commun alors qu'il en possède bien un( il y a bien un noeud)?

(Il me semble que la réponse a été donnée. Je la redonne quand même, dans des termes différents, si cela aide...)

Parce qu'on sous-entend "ancêtre commun et dont tous les descendants sont dans le groupe". On sait très bien que tout ensemble d'êtres vivants à un ancêtre commun (au pire LUCA); cela ne sert à rien de le rappeler à tout bout de champ.

- Est-ce que si l'on rajoutait une branche sur la branche anoures ça sera tjs un gpe monophylétique?

Pour moi la question n'est pas claire. Peut-être pour d'autres ça l'est.

Cordialement,

[inviteee9b2437]

Ah je viens de trouver un schéma beaucoup plus explicite :
http://escaut.portail-svt.com/QCM3-TS.htm
Est-ce que le kiwi, le crocodile et la cobaye forment un groupe monophylétique?

[inviteee9b2437]

Il y a autre chose que je ne comprends mais là pour expliquer ça va être plus dur:

Dans le lien:
http://svt.ac-dijon.fr/schemassvt/ar...d_article=1139

Dans le forum on m'a dit qu'on ne pouvait pas dire que le groupe dipneuste, chondrichtyens et actinoptérygiens possèdait un ancêtre commun car ce n'est pas un ancêtre commun direct mais pour parler de gpr paraphylétique on le définit comme étant un groupe possédant un ancêtre commun et une partie de ses descendant et là ds le schéma l'ancêtre commun n'est pas un ancêtre commun direct....

Désolé pour la clarté...

[invite80a89a5d]

Est-ce que le kiwi, le crocodile et la cobaye forment un groupe monophylétique?

Non. Car par exemple le cheval possède un ancêtre commun avec le cobaye mais pas avec le crocodile ni le kiwi.

En revanche ils font tous partie du groupe des amniotes qui lui est un groupe monophylétique. Ce groupe contient tous les animaux descendant du premier amniote. Il inclue, entre autres, le kiwi, le crocodile, le cobaye et le cheval ; mais aussi les chauves-souris, les cormorans, les caméléons, le tigre du Bengale et... toi !

[inviteee9b2437]

Encore moi^^

Alors histoire que ça soit plus claire dans ma tête je suis allée sur un site pour voir les arbres phylogénétiques et ds ce site:

http://acces.inrp.fr/evolution/evolu...phylogenetique

partie 3 - Définir des groupes monophylétiques


On définit des clades de façon bizarre, nan???
J'aurai pensé que le clade aurait réuni seulement: homme, gorille, sali et tarsier...

[invite80a89a5d]

Je comprends pas ce que tu veux dire.
Le clade "primates" incluant homme, gorille, saki et tarsier est bien donné en exemple sur ton lien. Il y a également d'autres exemples.

PS : le lien précédent que tu as donné (vers le site de l'académie de Dijon) ne marche pas.

[inviteee9b2437]

Non. Car par exemple le cheval possède un ancêtre commun avec le cobaye mais pas avec le crocodile ni le kiwi.

En revanche ils font tous partie du groupe des amniotes qui lui est un groupe monophylétique. Ce groupe contient tous les animaux descendant du premier amniote. Il inclue, entre autres, le kiwi, le crocodile, le cobaye et le cheval ; mais aussi les chauves-souris, les cormorans, les caméléons, le tigre du Bengale et... toi !

J'ai vraiment du mal à comprendre...
Alors est-ce qu'on peut dire par exemple que le groupe mâchoire est un groupe monophylétique?
Et si j'avais dit "le groupe kiwi, crocodile et cobaye forment un clade" est-ce que cela aurait été vrai?ds un QCm la réponse est vrai...

[inviteee9b2437]

dsl : http://svt.ac-dijon.fr/schemassvt/ar...d_article=1139

[invite80a89a5d]

dsl : http://svt.ac-dijon.fr/schemassvt/ar...d_article=1139

Toujours pas...

Oui le groupe des animaux avec mâchoire est monophylétique.

Clade ça veut juste dire "branche" en grec. Un clade c'est une branche de l'"arbre du vivant". Pour imager, le croco, le kiwi et le cobaye sont les petites branches au bout d'une branche plus grosse : les amniotes.
Amniota est monophylétique car tous les amniotes possèdent un unique ancêtre commun, amniote également, dont aucun animal non amniote ne descend.
La bestiole en question devait être un genre de truc bâtard entre une salamandre et un lézard dont la principale spécificité était d'avoir un œuf protégé par une membrane hermétique qui lui permettait de ne pas se déshydrater.

[inviteee9b2437]

Mais clade et groupe monophyletique sont des synonymes!!!!

Nan?

[inviteee9b2437]

Si j'ai bien compris le groupe amniote est monophyletique mais le crocodile, le kiwi et le cobaye qui constituent ce groupe n'est pas monophyletique?