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[Evolution] Théorie de l'évolution : triste sort...



  1. #31
    GillesH38a

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...


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    Ce qui est surtout extraordinaire, c'est que cela n'a rien d'une théorie! il n'y a aucun discours construit à une alternative à l'évolution. Entre les zozos complets qui prennent la Bible au sens stricts (création en 7 jours il y a 5000 ans, etc...), ceux qui admettent juste une "micro-évolution" (quand même, il faut bien que l'homme ait un peu évolué pour qu'on ne se ressemble pas tous depuis Adam!), ceux qui admettent l'évolution génétique mais "aidée" par un Créateur (ou? quand? comment?....)....c'est le f....intégral, et ils se permettent de critiquer un système de pensée bien plus complexe, et donc forcément qui n'a pas répondu à tout, comme toutes les théories scientifiques!

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  2. #32
    invité576543
    Invité

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Bonjour,

    Je vais mettre un gros pavé dans la mare. Je précise que je suis un ferme supporter de la théorie de l'évolution.

    D'un point de vue scientifique, une théorie acceptable doit faire des prédictions. Si une prédiction ne se réalise pas, elle est réfutée, et il faut en trouver une autre. C'est la version la plus simple du principe de Popper.

    Une théorie sur le passé pose un problème dans ce cadre. Si elle se limite au passé, alors elle n'est pas scientifique et ne doit pas être enseigné comme telle, non pas parce qu'elle est fausse, mais simplement parce qu'elle n'est pas scientifique.

    La théorie de l'évolution est rarement présentée comme prédictive. Au contraire, on l'utilise pour décrire le passé.

    Et une théorie qui se contente de décrire le passé n'est pas plus scientifique qu'une autre.

    Si c'est le seul but, alors la théorie de l'évolution est aussi valide que le créationnisme ou que défendre que le monde a été créé tel quel il y a vingt minutes avant la date et heure de ce poste!

    Lutter contre le créationnisme en l'attaquant comme obscurantiste est à côté de la plaque. Désolé, mais en tant que théorie sur le passé sans aucun pouvoir prédictif, elle est tout à fait valide! C'est ç dire aussi valide que tout autre théorie du même type. Pour ce type de théorie, c'est une question de croyance et c'est tout. Mais ce ne sont pas des théories scientifiques.

    Si vous voulez lutter contre le créationnisme, il faut a) essayer d'obtenir des créationnistes à faire une prédiction b1) si cela échoue, arriver à faire admettre (à l'échelon où les décisions sont prises que l'appellation "scientifique" doit être contrôlée, et réservées aux théories ayant un pouvoir prédictif - il faudra alors montrer que le Darwinisme est prédictif... b2) s'il font des prédictions, en trouver une qui diverge avec le Darwinisme c1) si on n'en trouve pas, cela pose problème! c2) on en trouve une : attendre la réalisation, qui tranchera.

    Or les pouvoirs prédictifs à court terme de la théorie de l'évolution ne sont pas faciles à trouver. Le premier exercice est là, pour nous défenseurs du Darwinisme. Et tant qu'on ne trouve pas de prédiction à court terme claire, et différente de celle du créationnisme, il est scientifique de dire que les deux théories sont dans le même état de validité!

    Ce n'est peut-être pas satisfaisant, mais si on ne suit pas le genre de méthodologie proposée ci-dessus, la bataille créationnisme-Darwinisme est essentiellement une bataille entre croyances...

    Cordialement,

    Michel

  3. #33
    quetzal

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    ben, je te fait un proposition pour le darwinisme, si tu fait des enfants il varirons génétiquement de toi, ils ne te ressembleront pas.. cette idée vas deja a l'encontre du créationisme, puisque dans se simple fait, il y a deja évolution...

    bonne soirée..

  4. #34
    Prolagus

    Arrow Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    mmy > ce que tu reprends là était, quasi point par point, la vision de Popper. Depuis, les choses ont été quelque peu affinées pour tenir compte de l'existence du caractère d'historicité de phénomènes observables. Ce qui réintègre notamment les "sciences de l'histoire du vivant", avec ses innombrables prédictions et réfutations expérimentales possibles concernant tous les grands points de l'évolution biologique... [je peux t'en faire une liste, si tu veux, bien que ce ne soit pas l'objet du thread ni même du sous-forum... ça mériterait un fil distinct dans la section Biologie et/ou Epistémologie].
    (on notera que, bien qu'énoncées et accumulées depuis pas mal de temps, ces réfutations réalisables "scientifiquement" - qui porteraient de fait un sérieux coup à l'évolutionnisme contemporain - ne semblent aucunement préoccuper les créationnistes les plus 'fair-play', à ma connaissance aucun d'entre eux ne s'efforce de les réaliser. Un comble. Avis perso : c'est que la méthode proposée leur est étrangère.)

    Le faux problème tient notamment à une conception partielle de ce qu'est une prédiction en sciences, qui diffère d'une prédiction au sens "voyance extralucide" du terme.
    Et sinon, je maintiens que la biologie/évolution (en tant que «science de la nature à forte composante d'historicité») diffère grandement de toutes les thèses créationnistes habituellement sorties du cul de la comète (out of thin air comme disent les Angliches), thèses dont : 1/ les prédictions sont quasiment inexistantes - de fait il n'y a aucune prise de risque, aucun 'pari' scientifique et 2/ les réfutations, élastiques ou à géométrie variable.

    Rien que sur le plan de la méthode, il est un peu hâtif (et dangereux, par le flou que ça entretient) de mettre tout dans le même sac... Ou alors, on peut dire que tout (et rien n') est croyance, que tout est religion, que tout est dogme... suffit de fermer les yeux sur les différences
    Péteux de caillasse en exil.

  5. #35
    invité576543
    Invité

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Bonsoir,

    Loin de moi l'idée de tout mettre dans le même sac. Je me contente de dire que le débat que j'observe ne sort que rarement de l'ornière d'une querelle de croyance.

    L'historicité des phénomènes observables est, j'imagine, le pouvoir de prédiction de traces du passé non encore découvertes (un point dont j'ai parlé dans un poste sur un autre fil il y a quelques jours). C'est bien évidemment ce qui me convainc, moi, et j'imagine pas mal de monde dans ce forum. Mais il n'est pas facile d'y trouver un critère bien tranchant dans la comparaison avec le créationnisme.

    Je maintiens que traiter le créationnisme d'obscurantisme est une approche qui ne peut rien amener. Ce genre d'écart et des tas d'autres de même nature donne l'impression d'un côté religieux au Darwinisme, et pas le contraire! Une attitude scientifique est plus mesurée, et reste dans le domaine de la méthodologie, suivant les lignes que je propose, ou autre, modifiées comme nécessaire.

    Dire que le créationnisme n'a pas d'intérêt scientifique, oui. Mais on enseigne des tas de choses sans intérêt scientifique. Chaque pays a sa propre vision de l'histoire du monde. On ne va pas dire que les étatsuniens sont obscurantistes parce qu'ils ne considèrent par Ader comme le premier aviateur... Des gens ont une vision de l'histoire du monde non scientifique. Et alors? Luttons pour que les fonds de l'état ne soient pas gaspillés pour des recherches dans le domaine. Et laissons les avoir la vision qui les arrangent. Vous ne voulez pas qu'on enseigne que des gens défendent le créationnisme? Vous voulez inculquez dans la tête de vos enfants le Darwinisme? Faites-le. Une partie de l'enseignement en France donnée à mes enfants ne me plaît pas; je ne crie pas à l'obscurantisme (et pourtant...), j'enseigne à mes enfants ce que je pense être correct, en leur expliquant de répondre sur les copies ce que demande le prof... Si, et je ne le souhaite pas, il était enseigné à mes enfants que le créationnisme est une position défendue par certaines personnes, et que ces-dites personnes mettent en doute le Darwinisme, cela n'ajouterait pas grand chose aux mises au point nécessaires à la maison... Et ce ne serait pas faux, et même, présenté correctement, une leçon intéressante sur ce qui est scientifique ou pas.

    Cordialement,

    Michel

  6. #36
    GillesH38a

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    oui mais je repose la question (que je n'ai pas vraiment posée, c'est vrai); il dit quoi exactement, le créationnisme?

  7. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Citation Envoyé par gillesh38
    oui mais je repose la question (que je n'ai pas vraiment posée, c'est vrai); il dit quoi exactement, le créationnisme?
    Il me semble que les dernières versions aux étatsunis sont proches de ce que tu appelles dans d'autres postes intelligent design...

    Les créationnistes s'adaptent petit à petit pour arriver à passer les obstacles...


    Cordialement,

  8. #38
    invité576543
    Invité

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Mais quand on regarde les différentes versions, le point commun c'est anti-darwinisme...

  9. #39
    invité576543
    Invité

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Mais c'est peut-être ce que tu voulais sous-entendre, que ce n'est pas une théorie unique et précise???

  10. #40
    GillesH38a

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    c'est exactement ça oui, une théorie qui se contente d'attaquer une autre théorie, ce n'est pas une théorie !

    Il faut aussi qu'elle présente un corpus d'explications propres....

    l"Intelligent Design", il aurait eu lieu quand, sur qui, comment? est ce que deux parents auraient fait un descendant totalement différent? est ce que de temps en temps un animal tout fait sort de la boue? etc., etc., ...

  11. #41
    invité576543
    Invité

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Mais il y a des versions très solides! La théorie que la Terre et le vivant ont été créés tels quels, fossiles et tout, il y 6000 ans (date indiquée dans un livre trè diffusé) répond à toutes tes questions. Elle est totalement dépourvue de tout pouvoir prédictif, c'est son seul tort...

    Amicalement,

  12. #42
    invité576543
    Invité

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    La limite entre Darwinisme et une théorie I.D. poussée est très ténue. Le recours au hasard dans le Darwinisme laisse clairement la place à la même chose sans hasard, et même la sélection peut être proposée comme orientée... Cela aussi réponds facilement aux questions de Gilles...

    Je me fais l'avocat du ... euh de la partie adverse, mais juste dans le cadre de la lutte contre une position trop dogmatique pour défendre l'évolutionnisme!

    Cordialement,

  13. #43
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Citation Envoyé par mmy
    Mais il y a des versions très solides! La théorie que la Terre et le vivant ont été créés tels quels, fossiles et tout, il y 6000 ans (date indiquée dans un livre trè diffusé) répond à toutes tes questions.
    Et ils servent à quoi, les fossiles ? Sérieux, y'a des gens pour croire ça ?

  14. #44
    invité576543
    Invité

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Et ils servent à quoi, les fossiles ? Sérieux, y'a des gens pour croire ça ?
    Pour certaines personnes, descendre des singes (c'est-à-dire, pour anticiper les pinaillages usuels, d'êtres qui, s'ils étaient vivant maintenant, nous classerions singes sans la moindre hésitation) est une couleuvre beaucoup plus grosse à avaler...

    Cordialement,

  15. #45
    crataegus

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Et ils servent à quoi, les fossiles ? Sérieux, y'a des gens pour croire ça ?
    Salut tout le monde!

    Une version réellement entendue (en France il y a 2 ans) de l'origine des fossiles:
    "C'est le diable qui a créé les fossiles pour instiller le doute chez les hommes et les éloigner de la vérité" (Il est méchant le diable ).

    Max

  16. #46
    Prolagus

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Certains ont même avancé l'idée que les fossiles étaient des créations humaines soigneusement enterrés il y a qq siècles par les premiers membres du lobby scientifico-évolutio-athéo-machin (bon ok j'abrège le truc ). Si si.

    (je plains le gars qui s'est fait chier à planquer toutes les coquilles dans le falun de Touraine, à côté Sisyphe est un sacré glandu... )
    Péteux de caillasse en exil.

  17. #47
    GillesH38a

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Citation Envoyé par mmy
    La limite entre Darwinisme et une théorie I.D. poussée est très ténue. Le recours au hasard dans le Darwinisme laisse clairement la place à la même chose sans hasard, et même la sélection peut être proposée comme orientée... Cela aussi réponds facilement aux questions de Gilles...

    Je me fais l'avocat du ... euh de la partie adverse, mais juste dans le cadre de la lutte contre une position trop dogmatique pour défendre l'évolutionnisme!

    Cordialement,
    Le fait même que tu cites deux visions totalement différentes prouve bien qu'on ne peut pas parler "du" créationnisme comme une théorie. Chaque version doit être examinée d'un oeil critique.
    La création exacte ex nihilo il y a 5000 ans est effectivement infalsifiable, comme le solipsisme. A part peut etre que les espèces ont réellement évoluées, en particulier par l'élevage (les vaches modernes descendent des aurochs, les porcs des sangliers).
    Pour l'ID, quelqu'un a-t-il décrit ce qui pouvait se passer au niveau moléculaire pour une mutation "pas au hasard"?

  18. #48
    invité576543
    Invité

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38
    A part peut etre que les espèces ont réellement évoluées, en particulier par l'élevage (les vaches modernes descendent des aurochs, les porcs des sangliers).
    Oui, mais aucune spéciation. Un danois reste inter-fertile avec un chihuahua (une fois résolus quelques détails mécaniques...). On peut arguer que l'on a juste mis à jour une diversité génétique pré-existante.

    Pour l'ID, quelqu'un a-t-il décrit ce qui pouvait se passer au niveau moléculaire pour une mutation "pas au hasard"?
    C'est l'intelligence derrière the design qui s'en occupe...

    Je suis d'accord personnellement sur toutes les objections au créationnisme, et l'évolutionnisme me semble très largement préférable, efficace, etc...

    Mais je suis quand même convaincu que dans un domaine qui touche l'affect (et ici le fond du problème c'est l'origine de ce qui fait que l'homme est homme) ce que l'un considère raisonnable va être vu différemment par l'autre.

    D'une certaine manière, je respecte le point de vue des créationnistes (toutes obédiences, avec plus ou moins de respect...) tout en ne le partageant pas du tout: chacun a besoin d'une image positive de la condition d'être humain, et il n'est pas très sympa de tirer à boulets rouges sur la manière que d'autres l'obtienne! Le Darwinisme, per se, n'offre pas cette image positive, et quand quelque chose de nécessaire casse, il faut bien le remplacer par quelque chose. Qu'est-ce que la science a à offrir dans le domaine??

    Amicalement,

    Michel

  19. #49
    GillesH38a

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Citation Envoyé par Prolagus
    Certains ont même avancé l'idée que les fossiles étaient des créations humaines soigneusement enterrés il y a qq siècles par les premiers membres du lobby scientifico-évolutio-athéo-machin (bon ok j'abrège le truc ). Si si.

    (je plains le gars qui s'est fait chier à planquer toutes les coquilles dans le falun de Touraine, à côté Sisyphe est un sacré glandu... )
    et puis fabriquer tous ces os de dinosaures, et les planquer ensuite dans des sédiments, pfff ca coûte cher.... on n'aurait jamais du les inventer, ces grosses bêtes !

  20. #50
    aquilegia

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Citation Envoyé par mmy

    Oui, mais aucune spéciation. Un danois reste inter-fertile avec un chihuahua (une fois résolus quelques détails mécaniques...). On peut arguer que l'on a juste mis à jour une diversité génétique pré-existante.
    BOnjour,
    pour avoir travaillé sur la spéciation, je peux te dire que ce n'est pas très difficle d'obtenir un isolement reproducteur (meme partiel... mais c'est un début sine qua non) entre deux populations chez certaines espèces.

    Et puis... meme si les chiens ne sont qu'une seule et meme espèce, si on lache dans la nature une population de chihuahuas et de Saints bernards en sympatrie, je ne suis pas sure qu'ils se croisent beaucoup... (quoique, concernant les problèmes de taille, je connais un tout petit ane qui a couvert une énorme jument de trait... personne n'a jamais compris comment il avait fait).
    Ok, la taille est un facteur d'isolement un peu léger... Mais c'est comme ça entre beaucoup d'espèces : seuls quelques gènes (de régulation par exemple) peuvent etre facteurs de l'isolement reproducteur.

    Tout ça pour dire qu'il n'y a pas besoin d'attendre des millions, ni meme des milliers ni meme des centaines d'années pour voir l'évolution des espèces. Il suffit de regarder au bon endroit (et pas seulement en labo, mais aussi dans la nature).

  21. #51
    Ol66

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Bonjour,

    quel passionnant débat !

    je suis plutôt d'accord avec mmy et Vladimir Illitch quant à la nécessité de comprendre le point de vue..."adverse". Je ne peux cautionner le créationisme, mais je pense qu'il faut le comprendre pour pouvoir le contrer. Une position intransigeante, même si elle est justifiée ou justifiable (en tout cas de mon point de vue), n'engendrera que clash et campement sur ses positions... bref, on n'avancera pas forcément au travers d'une discussion mais on cherchera à imposer.

    Bon, je n'ai aucune envie de laisser à certains la possibilité de dispenser des idées que je trouve régressives, sans compter les techniques discursives employées comme l'a très justement mentionné Kinette... mais bon, s'il y a des milliers (millions) de gens prêts à y croire, alors il faudrait plutôt engager un dialogue avec eux plutôt que de rentrer dans une contradiction irréductible.

    De plus, mais ce que je vais dire tient plus d'un point de vue personnel que d'une vérité, peut-être que ce rappel de Dieu dans la théorie qui nous touche le plus intimement vient précisément de sa mise à l'écart à notre époque ? Je ne dis ni ne pense qu'il consitue une réalité inévitable, je dis juste que depuis les Lumières (grosso modo) on l'a écarté, mais on peut constater le manque que créer la toute rationalisation de nos vies et de nos modes de vie. Quand je parle de dieu, je parle d'une croyance irrationnelle, pas d'un dieu stricto sensu.


    A l'attention des modos : désolé, je ne vais pas plus rentrer dans ces considérations théologiques, je ne désires pas rentrer dans la polémique ou "ralentir" le débat.


    Donc, peut-être cette croyance se rappelle à nous, dans ce cas précis de façon épidermique et cherchant à taper dans le fondamental de façon à reprendre le terrain perdu.
    Je ne cautionne pas, je suis même résolument contre, mais peut-être est-ce une des raisons à ce retour ?

    Ciao

  22. #52
    GillesH38a

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,



    Oui, mais aucune spéciation. Un danois reste inter-fertile avec un chihuahua (une fois résolus quelques détails mécaniques...). On peut arguer que l'on a juste mis à jour une diversité génétique pré-existante.
    Justement, suivant les créationnistes, comment passer d'une espèce à une autre? qui étaient les parents du premier chien? ou de la première baleine bleue ? (si ce n'était pas une autre baleine bleue, l'accouchement a du être quelque peu difficile non ? tiens faut que je trouve un forum créationniste pour la poser celle-là, je l'aime bien).

    C'est l'intelligence derrière the design qui s'en occupe...
    OK , mais on aimerait bien quand même connaître ce que ca donne. C'est comme un bon patissier, on veut bien qu'il garde ses recettes secrètes mais on aimerait bien gouter au gateau; tu vois je suis curieux de connaitre les théories alternatives ...

    Mais je suis quand même convaincu que dans un domaine qui touche l'affect (et ici le fond du problème c'est l'origine de ce qui fait que l'homme est homme) ce que l'un considère raisonnable va être vu différemment par l'autre.

    D'une certaine manière, je respecte le point de vue des créationnistes (toutes obédiences, avec plus ou moins de respect...) tout en ne le partageant pas du tout: chacun a besoin d'une image positive de la condition d'être humain, et il n'est pas très sympa de tirer à boulets rouges sur la manière que d'autres l'obtienne! Le Darwinisme, per se, n'offre pas cette image positive, et quand quelque chose de nécessaire casse, il faut bien le remplacer par quelque chose. Qu'est-ce que la science a à offrir dans le domaine??
    D'accord, mais le "côté positif" est très subjectif. Tout ce que tu dis s'applique aussi au géocentrisme vs héliocentrisme. Je ferais deux remarques:

    * maintenant, on s'en fiche complètement que la Terre tourne autour du Soleil (ce qui n'était pas le cas il y a 5 siècles). Le côté "image positive" est donc quand même très culturel et susceptible d'évolutions.

    * on peut estimer que l'image la plus positive de l'être humain est celle d'un être qui a le courage de regarder la vérité en face plutôt que de continuer indéfiniment à croire à des contes pour enfants....pour moi les connaissances scientifiques m'apportent beaucoup, y compris une vision sereine du monde!

    La encore, accepter que la Terre soit une planète comme les autres a bouleversé notre vision de l'Univers et offert d'autres perspectives enthousiasmantes, comme celle de découvrir de nouvelles Terres, idée qui a valu en son temps le bûcher à Giordano Bruno. Je ne trouve pas que ce soit un désenchantement.

    Amicalement,

    Gilles

  23. #53
    Théophraste

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Vladimir Ilitch = nom d'un personnage plus connu = Lenine !
    Je pence que ce cette personne était un tenant de créationnisme, lisez bien son texte, discretement, il dit que finalement la théorie de l'évolution n'explique rien, et que des sites créationniste, dont il donne un lien expliquent bien des choses, eux...
    Typique comme démarche...
    Le choix du vrai nom de Lenime peut être pas anodin, et permet l'assimilation "tenant de l'évolution" = "coco impi", c'est une méthode utilisé aux USA pour décridibiliser la théorie de l'évolution (un concept ignoble d'extrême gauche communiste).

  24. #54
    invité576543
    Invité

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Citation Envoyé par gillesh38
    * on peut estimer que l'image la plus positive de l'être humain est celle d'un être qui a le courage de regarder la vérité en face plutôt que de continuer indéfiniment à croire à des contes pour enfants....pour moi les connaissances scientifiques m'apportent beaucoup, y compris une vision sereine du monde!
    Bonjour,

    Bon, j'en ai marre de me faire l'avocat d'idées que je ne partage pas. Du coup je lis ce que j'aurais voulu écrire!

    J'ajoute le côté plaisir de découvrir le monde, plutôt que de défendre des idées toutes faites. Il y a plus d'émerveillement à attendre à essayer de lire le monde, qu'à essayer de le plier à ce qu'on aimerait y voir...

    Amicalement,

    Michel

  25. #55
    Vladimir Ilitch

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Merci Théophraste,

    J'avoue que j'ai essayé de "défendre" le créationnisme pour vous faire réagir. Et ça a plutôt bien marché !

    Par contre, aucun d'entre vous ne pense qu'il est utile de réfuter les arguments des créationnistes sur le forum que j'ai mis en lien dans mon message (ou dans d'autres forums, d'autres débats). Et ça c'est dommage !

    Penser, comme un autre intervenant, qu'il suffit d'améliorer l'éducation des enfants pour que la théorie créationniste disparaîsse, ça me paraît un peu simple.

    A mon avis, il est temps de débattre sur les forums. Si vraiment l'évolution répond à (presque) toutes les questions soulevées par le créationnisme, il vaut la peine de consacrer quelques minutes à réfuter leurs arguments.

    Sur le fameux forum topchrétien, il n'y a que 2 intervenants qui croient avoir tout compris. Si leurs "arguments" sont contrés, ils vont se calmer. ET SURTOUT, les posts les plus construits ne seront pas uniquement en faveur du créationnisme.

    Imaginer des jeunes qui lisent le fil consacré à ce débat sur topchrétien, il y a toutes les chances qu'ils se disent que finalement, on nous cache tout, on nous ment et qu'ils adhèrent désormais au créationnisme, sans chercher plus loin. Et je suis sur qu'ils sont nombreux les visiteurs du site et du forum qui vont se faire avoir !!

    Pour Théophraste :

    Je te laisse visiter mon blog (www.monblog.ch/atheisme)... tu me diras ensuite si vraiment j'ai la tête et les idées d'un évangéliste créationniste !! Parfois, mon cher Théophraste, la parano n'est pas salutaire !!

    D'ailleurs, mon blog a été censuré dans ma signature sur topchrétien !!

    Mais je ne t'en veux pas, c'est bien la première fois qu'on me sert un argumentaire aussi drôle Et tu avais au moins raison pour une chose : l'origine de mon pseudo !

  26. #56
    paleosphere

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    quoi? les fossiles ont été planqués par le diable ?
    on m'aurai menti?

  27. #57
    Théophraste

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Citation Envoyé par Vladimir Ilitch
    Pour Théophraste :

    Je te laisse visiter mon blog (www.monblog.ch/atheisme)... tu me diras ensuite si vraiment j'ai la tête et les idées d'un évangéliste créationniste !! Parfois, mon cher Théophraste, la parano n'est pas salutaire !!

    D'ailleurs, mon blog a été censuré dans ma signature sur topchrétien !!

    Mais je ne t'en veux pas, c'est bien la première fois qu'on me sert un argumentaire aussi drôle Et tu avais au moins raison pour une chose : l'origine de mon pseudo !
    Ce n'est pas de la parano, ça ce passe comme ça au USA, pour "plomber" les tenants de la Science, les crétionnistes les discréditent en se faisant passer pour des tenants de l'évolution, et en véhiculant discrétément des conneries, des ifnos (je susi commusniste et je défends le darwinisme, aux USA, c'est effet garantie !), etc.
    Le choix de ton pseudo me semble un peu déplacé...
    Qaund a argumenter, on ne peut argumenter face à des croyances, je suis S.J.Gould quand il affirme "à chacun son magistère", la science aux scientifiques, la foi aux religions. Que je passerais t-il s'y des scientifiques se mettaient à militer pour prouver que dieu est une imposture ?
    L'idée que les fossiles sont des oeuvres du mal pour tenter l'homme, et l'influencer à renoncer à sa foi est une idée ancienne, très courante aux 16/17 et 18 ème.

  28. #58
    Vladimir Ilitch

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Je connais plusieurs exemples de ces "infiltrations" de créationnistes dans des débats scientifiques, avec pour seul but de décrédibiliser cette théorie. Et je comprends donc ta motivation.

    Quant à mon choix de pseudo, j'utilise le même depuis 1996 sur tous les forums que je fréquente, je ne vais pas changer ici parce que ça peut induire en erreur. Je précise que mon pseudo est évidemment lié au nom officiel de Lénine, Vladimir Ilitch Oulianov, mais je n'ai aucune sympathie particulière pour son oeuvre, j'aime le nom c'est tout ! Des Vladimir Ilitch XXX, il y en a beaucoup d'autres, pas seulement Lénine.

    Et je ne crois pas que les scientifiques ont pour but de démontrer la non-existence de dieu, juste de remettre les choses à leur place et donc de défendre leurs théories lorsqu'elles sont mises à mal. Argumenter et tenter de convaincre sont le but d'un forum.

    Je ne comprends pas qu'on puisse penser que le place d'un scientifique est dans son labo, qu'il développe idées et expériences dans son coin sans tenter ensuite de les défendre en public.

    La vulgarisation fait aussi partie de son travail, l'argumentation et la réfutation également.

  29. #59
    Ol66

    Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Bonjour,

    alors là, franchement, j'en remercierai presque Vladimir Illitch pour la leçon, je saurai m'en souvenir.

    Terrible ! tu viens de me montrer comment on pouvait instiller des idées sans en avoir l'air. Bon, je débarque sans doute, mais tu viens de me faire prendre conscience de la facilité avec laquelle on pouvait venir semer le trouble... et comme l'a dit je ne sais plus qui, si des jeunes viennent lire le sujet, ils pourront en sortir avec l'idée qu'effectivement, le créationisme pourrait représenter une alternative à l'évolutionisme..ou qu'en tout cas on peut choisir. c'est dramatique, merci.

    Je voulais aussi dire "Bien vu Théophraste", c'est le seul à avoir capté l'affaire.

    Je sais que c'était pour faire réagir et que ton but n'était pas de défendre le créationisme, mais j'ai relu mon message et il me semble effectivement que je n'ai pas vu que je laissais une porte ouverte au doute.

    Je sui désolé de ne pas alimenter plus que ça le débat, mais je voulais absolument dire ça. Voila. je vais aller faire un tour sur le site topchrétiens, histoire de constater de visu le niveau du débat. Tu viens de me mettre en état de veille...

    Ciao

  30. #60
    Snooze

    Arrow Re : Theorie de l'evolution : triste sort...

    Dinoulix a dit
    Les personnes qui refusent la science devraient se passer de tous les avantages qu'elle a apportés. Il est bon, entre-temps, que leur obscurantisme soit mis à jour par leurs propres soins. Mais il est mauvais, par contre, de s'enliser dans un quelconque débat.
    (mis en gras par moi)

    Je voulais juste revenir sur ces propos et redire que c'est avec ce genre de raisonnement condescendant qu'on fait le lit de toutes sortes de croyances.

    En effet, la Science se doit d'être sur tous les champs sous peine de voir ceux-ci envahis par toutes sortes de mauvaises herbes, Certaines ne feront que chatouller votre nez, d'autres se révéleront beaucoup plus pernicieuses: c'est le cas, je pense, du Créationnisme.

    Il faut donc entrer dans l'arène, affuter ses arguments et ne jamais reculer.

    J'en profite aussi pour saluer Vladimir I., qui bataille sur le même forum que moi, à savoir Topchrétien (résistera t'il aux modos... ), un forum de "Newborn Christian", mouvement en pleine expansion aux EU et dont Bush 2 fait partit.

    On se retrouver là-bas, avec des arguments concrets...? (il ne s'agit pas de faire du rentre-dedans ni de bouffer du chrétien)

    SNOOZE
    "J'ai vu des théories s'effondrer devant des faits,mais jamais un fait devant une théorie." A.Clarke

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