[Énigme] Le mystère du fossile inconnu

[Prolagus]

Merci Charlie (éh oui y en a qui bossent)

Au pif je dirais un 1/ Mammifère 2/ Euthérien 3/ Carnivore ... euh... otariidé ?
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[invite43a4d135]

Bonjour Charlie

Je pense soit a un félidé soit a un mustelidé

[invite215a71a1]

Bonjour,

c'est bien un mammifère, c'est bien un carnivore vrai (pas un créodonte ou autre) mais ce n'est pas un félidé, ni un otariidé, ni un mustellidé.

C

[lexovisaurus]

Canis dirus??

[invite215a71a1]

c'est bien un canidé fossile Lexovisaurus, mais pas du genre Canis.
Indice: j'ai trouvé le nom de l'animal dans mon bouquin sur les mammifères plio-pléistocènes d'Europe.

C

[lexovisaurus]

Je pense avoir trouvé mais je laisse les autres jouer car je ne pourais pas poster d'énigme (donc vérifier les réponse) pendant une semaine.

[Prolagus]

Euh... canidé pléistocène...
Cuon ?

[invite215a71a1]

Non, ce n'est pas Cuon.

C

[Prolagus]

Dans ce cas je dirais un petit renard Alopex sp.

[invite215a71a1]

Non plus. Tu étais plus près avec Cuon. Indice n°2: c'est un genre apparement disparu et très endémique d'une région bien précise.

C

[Prolagus]

mmmf. Cynotherium sardous ? Endémique corso-sarde de la fin du Pléistocène, chasseur de Prolagus ?

[invite215a71a1]

C'est bien Cynotherium sardous, animal endémique de Corse et de Sardaigne au Pléistocène sup (présent jusqu'au Néolithique apparement).

A toi de poster Prolagus,

C

[Prolagus]

Bon alors pas trop d'idées...



Faut me trouver au moins l'ordre, mais encore mieux le genre
Ceux qui suivent de près la presse scientifique ont du voir passer cette bête l'an dernier

[invite215a71a1]

Je connais alors je laisse les autres chercher

C

[invite215a71a1]

Bonjour,

ben où sont-ils tous passés?

Bon je fais avancer le schmilblick.
C'est un calcicordé et après quelques recherches je pense qu'il s'agit d'un Ceratocystis.

C

[chapak]

Bonjour,

De mon côté, cela me fait penser à un échinoderme du Paléozoïque comme Melocrinites du Dévonien.
J'ai en effet l'impression de voir un calice à plaques hexagonaloïdes ornementées avec un départ de tige à la base.

Mais je dois être loin du but !

[Prolagus]

Calcichordé non... ça n'existe pas ces bêtes là (sauf pour quelques toxicomanes britanniques )... mais c'est bien un Echinoderme stylophore, Ceratocystis perneri (Cambrien inf. de République Tchèque). On en a aussi une espèce bien de chez nous, C. vizcainoi, plus petite.
Bon ben Charlie...

[invite215a71a1]

Alors tout d'abord, le mot calci-chordé est pas trop mal référencé google pour un groupe qui n'existe pas (c'est pas moi qui l'ai inventé). La bestiole en question dans l'énigme est un carpoïde (ce qui pour moi est synonyme de calci-chordé). Et pour moi, les carpoïdes ne sont pas des Equinodermes... mais un groupe bizarre entre les equinodermes et les hémichordés.

http://www.palaeos.com/Invertebrates...tylophora.html

C

[Prolagus]

Justement, si tu lis la page en question, tu vois que l'acception des anglo-saxons (la "Calcichordate theory") est très fragile. Les stylophores ont tout d'échinodermes ; le problème a longtemps tenu à l'interprétation de(s) appendice(s) : bras ou queue ? Aux dernières nouvelles, tout chez les stylophores indique qu'il s'agit d'échinodermes (stéréome, paléoéco), n'en déplaise aux "papys qui font de la résistance"
Le débat n'est pas tranché à 100% mais ça balance très fortement en faveur des échinodermes. [1] [2]

edit: et puis si on se fie à google, les "Poissons" et les "Reptiles" ça existe

[invite215a71a1]

OK,
j'ai jamais trop cru que les stylophores soient des ancètres directs des chordés mais un groupe dans la nébuleuse entre les chordés et les équinodermes.
Ce que je vois dans les résumés c'est qu'il y a quand même pas mal de peut-être dans cette histoire
Quelques commentaires:

Stylophorans may lie at the base of the echinoderm clade

à la bas ou juste à côté

The Stylophora have an arm as in crinoids

mouais...c'est dommage que le lien soit juste sur le résumé parce que la phrase comme ça, je tique un peu...

Although they are stratigraphically early echinoderms, homalozoans are not indicative of the plesiomorphic morphology of the phylum.

c'est bien ce qui me gène^^ c'est un groupe très anciens qui n'a à peu près rien des échinodermes qui suivront... je ne peux pas m'empêcher de trouver ça curieux, voire suspect.

J'ai compris que les Stylophores ne sont pas des chordés. Là dessus OK. Cependant, vouloir absolument en faire des Equinodermes me gène un peu... les frontières sont floues entre les groupes (le passage amphibien/reptile est un joyeux fouilli par exemple avec moult amphibiens plus ou moins reptiliens) et pour moi les Stylophores sont typiquement ce genre d'animaux qui trouvent bien leur place dans le flou

C

[invite215a71a1]

Avec tout ça j'ai oublié de poster la nouvelle énigme

Hop! et Zou!

C

[Prolagus]

OK,
j'ai jamais trop cru que les stylophores soient des ancètres directs des chordés mais un groupe dans la nébuleuse entre les chordés et les équinodermes.

C'est ça le hic : pourquoi les placer "entre" vu qu'ils n'ont rien de Chordés si ce n'est (à la louche) un aspect de tétard ?

Ce que je vois dans les résumés c'est qu'il y a quand même pas mal de peut-être dans cette histoire
Quelques commentaires:
à la bas ou juste à côté

Plus qu'à trouver l'ancètre commun aux "échinos-5" et aux "échinos-pas-5", sans doute à la fin du Précambrien, vu la divergence déjà en place chez les stylophores. :/ (Dans le pire des cas, vu les X synapomorphies, ça fera des stylophores le groupe frère des échinos-5, des quais-échinos-mais-2". Et ils se tiendront chaud, au sein d'un taxon monophylétique, en l'état actuel.)

mouais...c'est dommage que le lien soit juste sur le résumé parce que la phrase comme ça, je tique un peu...

Dans le détail (et même au MEB...) ça ressemble bien plus à un brachiole de crino qu'à autre chose =)

c'est bien ce qui me gène^^ c'est un groupe très anciens qui n'a à peu près rien des échinodermes qui suivront... je ne peux pas m'empêcher de trouver ça curieux, voire suspect.

Mais, euh, c'est un groupe aussi ancien que les plus anciens échinos-5 connus ! Comment illustrer... en gros : "Tu ressembles à ton cousin, mais tu n'es pas l'ancètre de ton cousin". Je suppose que si les échinos-5 avaient disparu et les échinos-2 survécu, on verrait les étoiles de mer paléozoïques comme des bizarreries primitives, ancètres des échinos à symétrie 2

et pour moi les Stylophores sont typiquement ce genre d'animaux qui trouvent bien leur place dans le flou

AMHA le seul argument "matériel" pour ne pas en faire des échinos, c'est l'absence de symétrie 5. Le reste, anatomie fonctionnelle connue, microstructures du test, ontogénie, intervalle stratigraphique, paléoécologie, tout colle. En plus, l'embryo des oursins & co. laisse supposer que la symétrie 5 est dérivée. Si -en plus- on prend en compte l'existence précoce de fossiles qui sont quasi-échinos-5-mais-n'ayant-pas-la-symétrie-5, ça colle à nouveau.

Bon allez, stop le H.S. Y aurait matière à pondre un livre entier ! En tout cas, faut aller chercher plus loin que chez une seule "école", et pas hésiter à voir les bêtes de ses yeux =)
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Sinon euh... Phosphatherium?

[invite215a71a1]

Salut Prolagus,

ça fait du bien de débattre paléonto de temps en temps
Tu avoueras que c'est surprenant que la symétrie 5 soit dérivée alors qu'à peu près tous les équinodermes actuels l'ont mais si c'est prouvé tant mieux, je range définitivement calcichordé dans la liste des termes abscons

Fin du HS

Sinon, non ce n'est pas un Phosphathérium

C

[invitec53015e8]

Bonjour !

Je signale mon retour après une longue absence...
Je ne vous ai pas manqué ?

[invite1ef4c899]

salut à tous!!


Mais est ce bien un ancêtre des proboscidiens actuels?


@+

[invite215a71a1]

Mais est ce bien un ancêtre des proboscidiens actuels?

point du tout

C

[invite215a71a1]

Bon allez un petit indice: cet animal est un exemple caractéristique de convergence évolutive pour un certain caractére (mais pas avec les éléphants je précise)

C

[invitec53015e8]

Kvabebihyrax ?

[lexovisaurus]

Au début j'avait pensée à Sinclairella mais je suis sur d'avoir tout faut. C'est une sorte de musaraigne du Nebraska a dens de sabre datant de l'Oligocène.

[lexovisaurus]

Un ancètre très très primitif de l'hippopotame?