qui est l'ancêtre commun de "l'homme" et du grand singe

[invitef3bc659f]

bonjour,
je suis intéressé de connaître avec précision (autant que la science actuelle le permette)qui est l'ancêtre commun de la ligné des futures hommes et des grands singes? Ainsi que toute le ligné "humaine" et si votre culture est omnisciente: leur mode de vie... leur prédateur de l'époque, leur inventions-découvertes... leur coutumes face a la mort (nécrophage...).... les croisement entre groupe (tel nous avec Cro-Magnon et Neandertal "notre ADN contiendrait 2% de Neandertal et 0% pour la ligné sapiens du continent asiatique")
Ma raison est simple, j'écris un livre de fiction ou une histoire parallèle remonte les âges jusqu'à nous, seulement je désire être précis dans la chronologie de l'homme. Du singe, de l'homme à venir, à l'homme.
voila ce que moi j'ai pu trouver:
Sahelanthropus tchadensis -7 millions d'année (il n'était plus un grand singe, le nœud de la branche devait être à -10 million d'année??) était un mi-bipède qui s'aventurait déjà en savane hors de l'habitat des grands singes. il utilisé des armes sommaires et sans doute des outils. capacité cérébrale?
Ardipithecus kadabba -6 millions d'année (dont la ligné n'est pas vraiment connu, peut-être sahelanthropus? par un saut évolutif THOMSONNIEN??) . vivait en petit groupe, bipède? omnivore mais opportuniste? était nécrophage?
Ardipithecus ramidus -5M ( de la ligné d'Ardipithecus kadabba) ...?
Australopithecus anamensis -4M ( de la ligné d'Ardipithecus ramidus) 400cm3 de capacité cérébrale. utilisait des outils, chasser avec des armes et une stratégie de groupe. encore nécrophage?...???
Australopithecus afarensis -4M ...?
Australopithecus africanus -3M...?
Australopithecus sediba -2.5M qui lui est un homo, ...?
Homo ergastre, docs fournies
Homo antecessor ...?
Homo heidelbergensis ...,
Homo sapiens.

Ce domaine de la science, comme beaucoup de ses domaines, est pas mal chahuté. j'ai lu des thèses et leur contraire. beaucoup de temps perdu et pas de vrais idées sur le file qui "unit": du singe à la ligné humaine. bien sûr il y a le chainon manquant, voir les chaînons manquants, mais je saurait me satisfaire de quelques blancs à colorier de mon imagination avec le vernis de la sf.
merci pour toute personne faisant l'effort d'une réponse.
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[invite9dc7b526]

Si tu entends par "grands singes" le groupe qui inclut les gibbons (les hominoides) la divergence date de plus ou moins 15 millions d'années. Si tu veux parler des hominidés (avec les orang-outans mais sans les gibbons) ce serait plutôt 12 millions d'années. On ne connaît pas beaucoup de fossiles de ces époques, et quant à leur mode de vie ça m'étonnerait qu'on en ait une vision bien claire.

[invite75a796c1]

Salut,

pour ce qui est des croisements : ces dernières décennies, on a vu progressivement apparaitre dans les news des magazines la notion de buissonnement ce que j'ai compris par de nombreux re-croisements par opposition à un arbre classique où les groupes en formation s'isolent de leurs parents et cousins. Il faudrait chercher ce mot ...

[invitef3bc659f]

Oui par grand singe j'entendais l'ancêtre commun du gorille et de notre ligné. vous me dites -12 ans? Peut-être l'ancêtre de Sahelanthropus, non? Et qui serait il?
tout info m'aidera, merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9dc7b526]

Tout ça est extrêmement mal connu. Si tu lis l'anglais tu peux regarder cette page : https://en.wikipedia.org/wiki/Human_...onary_genetics où tu verras que la divergence homme/chimp est datée d'entre 7 et 13 millions d'années. Celle de l'homme et orang-outan entre 12 et 16, etc. Et je crois qu'on n'a presque pas de fossiles d'avant la séparation homme/chimpanzé et pas beaucoup dans les lignées du chimpanzé et du gorille. Tu vas devoir imaginer à quoi ressemblaient ces animaux.

[Deedee81]

Bonjour,

Et je crois qu'on n'a presque pas de fossiles

Je crois savoir que cela est dû au fait que c'était des animaux vivant en forêt, lieu ou la fossilisation est exceptionnelle.
Est-ce exact ?
Ou il y a une autre raison ? (je sais que certaines périodes sont mal représentées dans les couches géologiques, mais il me semble que ça remonte bien plus loin dans le temps).

[invite9dc7b526]

J'imagine qu'il y a aussi un biais dû au fait que c'est plus gratifiant de travailler sur le rameau humain.

[Deedee81]

J'imagine qu'il y a aussi un biais dû au fait que c'est plus gratifiant de travailler sur le rameau humain.

Je m'étais déjà fait la remarque. On signale souvent le manque de fossile, la difficulté à trouver les formes intermédiaires, etc...
Alors qu'en réalité on a ça dans presque toutes les branches du vivant.
Les grands singes en sont un bon exemple : leur arbre généalogique est extrêmement mal connu mais on n'en parle peu sauf... quand on discute de la proximité avec la branche humaine !!!!

[invite75a796c1]

j'ai aussi vu dans des docus que des fossiles intéressants dormaient dans les tiroirs des musées.
Je ne sais pas combien qu'il y a de fossiles de mammifères ( par exemple ) disponibles. On pourrait peut-être imaginer qu'un jour ils seront tous répertoriés et décrits dans une grosse base de données ouverte.

[Antropos]

On ne sait quasiment rien de ce qu'étaient Sahelanthropus, Orrorin, Paranthropus par exemple.

En fait il est important de comprendre que la plupart des infos qui paraissent sur ces sujets sont la plupart du temps complètement éronnées. Ça s'explique facilement : idéologie et pression médiatique. La préhistoire et la paléontologie sont deux disciplines vraiment subjectives.

La vérité c'est qu'on ne sait rien en dessous d'Homo erectus sensu lato. On sait qu'on descend d'espèces de type erectus, mais on en sait rien pour les autres. Depuis 2001, le laboratoire qui s'occupe de Toumai, à Poitier, est en guerre ouverte avec les chercheurs associés au cas Orrorin. Les premiers sont certains d'avoir découvert un hominidé et les deuxièmes sont certains qu'il s'agit d'un gorille miocène.

Le problème principal est que la recherche est bloquée sur l'approche physique de l'anthropologie, et qu'il devient difficile de faire parler l'histoire avec des os en faible quantitée en dessous de 1 million d'années.

Ce qui est sûr à l'heure actuelle :
-Des erectus sont sortis d'Afrique vers 2,2Ma
-Sapiens vient d'Afrique et descend d'une forme erectus

Ce qui n'est plus sûr :
-L'Asie n'était pas peuplée d'hominidés quand une forme erectus est sortie d'Afrique pendant ce que l'on appelle l'Out of Africa I

[abz7]

bonjour,
je ne suis pas certain d'avoir tout compris aux questions et réponses énoncées ci-dessus. bcp d'à priori, d'idées reçues et pas trop documentées.
Bref, prenons quelques points précis. L'Homme actuel est un grand singe (groupe de primate d'assez grande taille et sans queue). Un "ancêtre commun" est plus une notion théorique qu'une réalité, et il n'existe pas d'un point de vue paléontologique. une espèce apparaît en gros par isolement d'un sous groupe d'une espèce déjà existante et modification qui mène à une séparation des deux ensembles. on connait des grands singes fossiles, bcp. mais plus on remonte le temps, moins on a de fossile. une des raisons est qu'il y a moins de niveaux fossilifères, qu'ils correspondent à des zones de forêt parfois, moins propice à la fossilisation (car plus acides et pas de sédimentation, donc pas de niveau ni de fossile), et aussi parce qu'on cherche moins !
on connait bien les homininés fossiles, avec forcément moins de détail pour Sahelanthropus que pour H. erectus et encore moins que pour H. neanderthalensis.

la paléoanthropologie est parfois bousculée quand il y a une découverte majeure (florès, toumai...), souvent c'est plus de la comm, ou de la mauvaise compréhension.
pour toutes les questions sur ce qu'on sait sur chaque espèce fossile, il existe plein de ressources sur le net (hominides.com par exemple) ou de livres. faut pas exagérer quand même

[Antropos]

Bonjour,

Par ancêtre commun l'auteur parle du chaînons manquant qui existe bel et bien mais qui n'a pas encore été trouvé, qui marque la séparation entre hominidés et paninés et qui est situé aux alentours de 10Ma.
Pour le reste, ce que tu dis à déjà été expliqué par plusieurs intervenants de la discussion.

Il toutefois important de rappeler que l'Homme est un singe et un grand singe.

[Antropos]

Ah oui d'accord, donc que sait on de Toumai et Orrorin à part un blabla flou qui se contredit de laboratoire en laboratoire ?
De qui descend exactement erectus ? Il m'arrive de lire sur des sites sérieux que nous descendons des rudolfensis, des habilis ou encore des australopitecus. Ce qui évidement, n'a jamais été prouvé.
Il y a des informations sur le net, et en général la tournure des phrases souvent très objectives fait qu'elles sont totalement fausses.
On ne connaît rien de nos origines en dessous d'erectus, encore faut-il déterminer le type, et on ne sait même pas si toumai était bipède. Ce n'est pas parceque Brunet qui convoitait la chaire au Collège de France dit tout le contraire d'autres laboratoires de Paléo qui s'obstinent à lui expliquer que ce n'est qu'un gorille qu'il faut croire ce qu'il raconte. Paléo/Préhistoire ce sont des domaines à limite de la science.

[invite9dc7b526]

Paléo/Préhistoire ce sont des domaines à limite de la science.

ce jugement me paraît quelque peu excessif. Ce n'est pas parce que les données sont rares que la recherche manque de rigueur. Je travaille dans ce domaine (mais pas sur les primates) et les méthodes par lesquelles on essaie de reconstruire les phylogénies et les questions de tailles de population, d'introgression, migration, etc. sont bien formalisées et n'ont rien à voir avec le proverbial doigt mouillé.

[Antropos]

ce jugement me paraît quelque peu excessif. Ce n'est pas parce que les données sont rares que la recherche manque de rigueur. Je travaille dans ce domaine (mais pas sur les primates) et les méthodes par lesquelles on essaie de reconstruire les phylogénies et les questions de tailles de population, d'introgression, migration, etc. sont bien formalisées et n'ont rien à voir avec le proverbial doigt mouillé.

Je travail sur de l'ancien, si tu es sur du paleosup ça se rapproche effectivement plus du domaine scientifique puisque que vous avez entre autre la génétique. Nous on a les os et les cailloux. Partant de là, il est plus facile de raconter à sa sauce.

Sapiens n'est plus un grand mystère. Là ce sujet parlait initialement du chaînons manquant, donc plutôt du 10-13Ma.

J'ai parlé de préhistoire et de paléontologie. Ce que tu fais ressemble plus à de la génétique/démographie des populations. Si je ne me trompe.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Question de néophyte : Comment se fait il qu'on ai découvert toute une kyrielle d'espèces humaines potentielles dont nous serions la seule qui aurait survécu mais qu'on ai pas découvert une kyrielle de chimpanzés?

[Antropos]

Simplement parceque très peu de monde ne s'intéresse à ce domaine et que les investissements sont largement en faveur de la recherche sur les hominidés.

[Zefram Cochrane]

Ca serait tout aussi instructif pourtant. N'est ce pas?

[Antropos]

Finalement, si le but est de descendre jusqu'au "chaînon manquant" il vaut mieux investir à fond dans une branche quand on est limité par les financement plutôt que de s'éparpiller.
Mais ça n'en demeurerait pas moins intéressant comme recherche.

[Zefram Cochrane]

Ne se prive t'on pas d'un moyen de comparaison ce faisant?

[Antropos]

Ce serait certainement plus enrichissant de disposer d'autant de fossiles de paninés, mais là encore c'est une question d'idéologie et de préférence

À noter qu'il s'agirait là de paléontologie seulement.

[Cendres]

Attention quand même à l'expression "chaînon manquant", largement remise en cause en Biologie de l'Evolution.

http://acces.ens-lyon.fr/biotic/evol...l/intermed.htm

http://www.hominides.com/html/dossie...onmanquant.php

[invite9dc7b526]

Je travail sur de l'ancien, si tu es sur du paleosup ça se rapproche effectivement plus du domaine scientifique puisque que vous avez entre autre la génétique. Nous on a les os et les cailloux. Partant de là, il est plus facile de raconter à sa sauce.

je travaille sur des protozoaires et des bactéries, très loin des primates donc... effectivement on utilise des données moléculaires, vu que la morphologie est assez pauvre sur ces organismes. Mais les études n'utilisant que des caractères morphologiques ne sont pas aussi fragiles que tu as l'air de le penser, même si c'est vrai que beaucoup de phylogénies ont été remises en cause avec les données génétiques.

[Antropos]

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que ce n'était pas assez fiable, et insuffisant. Pour ce qui est du plio, miocène, début du pléistocène ça ne permet pour le moment que des extrapolations. Les lab de paleo racontent beaucoup d'histoire à partir de leurs "fragments".
La bipèdie de Toumai c'est un truc qui regarde Brunet. Sa qualification d'hominidé pareil. On ne sait pas grand chose si ce n'est qu'on a trouvé un crâne anthropomorphe complètement défoncé dont l'axe du trou occipital supposerait, soi-disant, une bipèdie.

Oui mais la génétique c'est pour des périodes assez récentes, là on est loin (^^)

[Antropos]

Cendres > c'est effectivement certainement beaucoup plus compliqué que ça.