différence entre salamandre et tiktaalik ?

[oxycryo]

bonjour à tous et toutes,

d'apparence, la première idée qui me viens en voyant Tiktaalik et autres primo-marcheur du dévonien, c'est "se sont des salamandre" des amphibiens... mais la taxonomie et les fossiles ne vont en se sens... les amphibiens (lissamphibia) semblant apparaître bien plus tard...

delà, mon questionnement est de tenter de comprendre/savoir pour qu'elle raison tiktaalik et consort ne sont pas considéré comme les premier amphibiens, et comme des sortes de salamandres... est-ce du a des d'insigne difference de structure du crâne de ces primo-marcheurs en regard des amphibiens ?

merci d'avance
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[black adder]

Bonjour,
Il existe en fait d'énormes différences entre Tiktaalik et les salamandres. Déjà, Tiktaalik n'a pas de doigts. Ensuite, son crâne compte beaucoup plus d'os que celui d'une salamandre, la cage thoracique est également très différente, et j'en passe beaucoup d'autres. Les lissamphibiens apparaissent bien plus tard, au Trias pour les grenouilles, Jurassique pour les urodèles. Entre temps, il y a une énorme variété d'amphibiens fossiles dont la forme générale ressemble vaguement à une salamandre (quatre pattes et une queue) mais dont la diversité morphologique est impressionnante : certains ont des formes de serpents, d'autres ne mesuraient que quelques centimètres, d'autres formes de plusieurs mètres, certains conservaient leurs branchies et j'en passe et des meilleures.
De plus, ceux que tu appelles joliment les primo-marcheurs (j'aime beaucoup ce terme bien qu'il ne s'applique pas à Tiktaalik et autres tétrapodes dévoniens qui étaient principalement aquatiques) sont en réalité aussi éloigné phylogénétiquement des salamandres que de nous.

[oxycryo]

la systematique place pourtant les tetrapodomorphes juste avant les tétrapodes dont le premier clade ou ordre sont les lissamphibiens... sur tout l'echelle du vivant, trois maillons c'est tout de même très faible, surprenant même... car ces primo-marcheurs acanthostega semble-etre le vrai premier, ichthystega le suit de près... et eux sont deja des tétrapodes, tiktaalik etant un tetrapodmorphe seulement, tellement proche des dipneustes (dipnoi)

delà, la question qu'est-ce qui fonde lissemphibia en regard des tétrapodes, car les tétrapodes et tétrapodomorphes semble bien déjà avoir tout d'amphibiens (là est donc mon problème, qu'est-ce qui exclue ces proto-amphibien de pouvoir-être nommé des archalamandra ?

les dipneustes sont perspirant, les grenouilles et amphibien le sont, et les dévoniens eux n'aurait pas cette facultée ? mais la perspiration ne se fossilise pas (il me semble)

j'insiste, mais il me semble qu'il y a un certaine injustice à ne pas donner aux amphibiens le fait d'avoir été les primo-marcheur et non les poissons... alors que sommes toutes en regardant le mode de vie des amphibiens actuel l'on peut assez facilement comprendre qu'il sont le maillon intermédiaire entre le monde aquatique et le monde purement terrestre... et qu'ils ont gardé cette niche écologique... celle des marais (du dévoniens)

bien à vous

[oxycryo]

PS: ayant continuer mes lectures, il s'avère que le terme "perspiration" que j'utilise habituellement pour une respiration trans-cutanée n'a pas exactement ce sens là... mais semble "à mon grand regret" être l'équivalent de la transpiration... soit d'une voie de la thermorégulation du corps... et non seulement affecté à ces fonctions d'échange gazeux(de respiration) (wiki anglais, français, et wikitionnaire)...

donc au lieu de perspiration, lire dans le message au-dessus, "respiration trans-cutanée"

[A voir en vidéo sur Futura]

[black adder]

Attention, il ne faut pas confondre Lissamphibia et Amphibia, les lissamphibiens ne contiennent que les grenouilles, salamandres et céciliens.
Il ne faut pas oublier que dans les amphibiens fossiles, il existe beaucoup de groupes très divers : Whaatcheridés, Colostéidés, Anthracosaures, Seymouriamorphes, Lépospondyles, Temnospondyles etc. Les premiers marcheurs sont parmi ceux-ci et oui, c'est parmi ces amphibiens qu'on trouve les premiers marcheurs, que ne sont pas acanthostega et consorts.
De plus, le mode de vie amphibien au sens classique est assez caricatural. Beaucoup de lissamphibiens ne pondent pas d'oeufs mettent au monde des larves déjà formées, parfois métamorphosées. La fécondation n'est pas toujours externe, parfois interne. Les adultes peuvent rester aquatiques, il y a vraiment de tout dans le monde merveilleux des amphibiens. Mais ce ne sont pas de bons intermédiaires entre le monde aquatique et terrestre et n'ont pas gardé une niche écologique mais de multiples niches (on en trouve dans des déserts et des montagne).
Pour ce qui est des poumons, ce sont des structures très anciennes puisque présentes même chez certains actinoptérygiens (le polyptère par exemple), certaines études en suggère même la présence chez les placodermes. Donc oui, Tiktaalik avait des poumons, beaucoup d'amphibiens fossiles avaient des écailles empêchant la respiration transcutanée qui n'est caractéristique que des lissamphibiens.

[oxycryo]

c'est ce que je craignais en faisant la liste des vivants à partir des pages de wikipédia... c'est tout sauf aussi simple que cela veux bien paraître...

hm, mais alors amphibia débute quand par rapport a tétrapodomorphoda, ensuite j'ai trétropoda, puis ichthyostegala, tesmopondyli, et lissambhibia (je suppose qu'il m'en manque) j'ai pris tout ce qe pouvais jusqu'au famille (...ae) parfois les genres...
mais cette histoire de primo-marcheur, j'ai un peu de mal à saisir la transition entre poisson et lissamphibien, surtout que la classe "amphibia" semble-être considéré comme paraphylétique (enfin a ce que j'ai pu lire)

est-ce tétrapodomorphe peut-être assimilé à amphibia, ou seulement les tétrapodes... bref je nage, ou marche (c'est selon)

merci bien pour les réponses..

[black adder]

Tu as compris l'essentiel, c'est tout sauf simple.
Il faudrait que je fasse un schéma mais je n'ai pas trop le temps en ce moment.
En effet, la classe Amphibia dans sa définition classique est paraphylétique, contient toutes les tétrapodes sauf les amniotes.
Tétrapodomorphe ne peut pas être assimilé à Amphibia ni à Tetrapoda car il contient aussi des groupes n'ayany pas de membre chiridien (des pattes avec des doigts).
Pour schématiser, on met dans les Tétrapodomorphes : rhizodontes, mégalichthyformes, tristichoptérides, elpistostégaliens (avec nageoires, sans pattes) et les tétrapodes.
Dans les tétrapodes, on met tout ce qui a (ou a possédé) des pattes : amphibiens et amniotes (reptiles, oiseaux, mammifères).
Dans les amphibiens, on met tous les groupes que j'ai cité dans le message #5, ainsi que les lissamphibiens.