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Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique



  1. #1
    invite9321657

    Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique


    ------

    Du calme les modos, je ne prétends pas apporter une thoérie solide et compléte avec équation et tout..
    Simplement une piste intellectuelle qui m'apparait trés intéressante pour élucider le mystère de la mécanique quantique (ben oui, désolé).
    Je réfléchie à l'aspect étonnant du comportement onde corpuscule, et surtout de son éventuel but. Seul la MQ permet d'expliquer par exemple la réfraction qui permet à la lumière de toujours suivre le chemin le plus court en traversant des milieux différents.
    Je me suis donc dit, que la MQ était peut être un mécanisme d'optimisation, le fruit d'une séléction..
    Enfin, j'ai constaté la similitude suivante..
    Imaginer que demain, on invente une machine à remonter dans le temps. Une machine simple qui par exemple, permet de reprendre sa vie le jour d'avant, en conservant donc uniquement la continuité de sa conscience.. Cette machine, bien pratique, serait couteuse en énergie en fonction de la longueure du retour dans le temps. Que verrait on de l'extérieur en observant un individu avec cette machine ?
    Notre bonhomme, par exemple, sort de chez lui.. et là paf, c'est la tuile : il se fait renverser par une voiture.. pas de probléme : il remonte dans le temps et resors en évitant bien la voiture.. Toujours dans le même ordre d'idée.. notre bonhomme, apprend que, l'année d'avant, si il avait investi dans tel ou tel affaire, il aurait fait fortune : pas de probléme, si le jeux lui permet de gagner suffisament d'énergie pour faire le saut, il le fait et poursuit son affaire..
    En poussant le raisonnement à fond, je me suis demander à quoi ressemblerais la vie de notre bonhomme (une fois l'histoire finit, au moment ou le saut devient relativement trop couteux pour revenir dessus).. ?? elle serait remplis de coup de pot inexpliquable.. et pour cause : dans son histoire, le choix résulte de la sommation de la somme des histoires qu'il aura essayer..
    On voit tout de suite la similitude entre le comportement de notre bonhomme et l'établissement d'un diagramme de Feynman pour évaluer les probabilités.. même mieux : on comprend qu'une part de l'explication, pour chaque élément observé, nous échappe : les causes se situent non pas dans le passé, mais dans le futur...
    Voilà.. ça semble correspondre parfaitement à une explication aux mystères de la mécanique quantique..

    -----

  2. #2
    Coincoin

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Salut,
    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Du calme les modos, je ne prétends pas apporter une thoérie solide et compléte avec équation et tout..
    Effectivement. Ca n'a même rien à voir avec une "théorie".

    Je réfléchie à l'aspect étonnant du comportement onde corpuscule, et surtout de son éventuel but.
    Euh... depuis quand y-a-t-il un but aux lois de la physique ?

    Seul la MQ permet d'expliquer par exemple la réfraction qui permet à la lumière de toujours suivre le chemin le plus court en traversant des milieux différents.
    Faux. En mécanique classique, ça s'appelle le principe de Fermat.

    Imaginer que (...) En poussant le raisonnement à fond (...) On voit tout de suite la similitude entre le comportement de notre bonhomme et l'établissement d'un diagramme de Feynman pour évaluer les probabilités..
    Non. D'ailleurs, je serais curieux de voir comment tu définis un diagramme de Feynman...

    même mieux : on comprend qu'une part de l'explication, pour chaque élément observé, nous échappe : les causes se situent non pas dans le passé, mais dans le futur...
    Euh... le principe de causalité fait partie des principes fondamentaux de la physique. Si tu le remets en cause, tu auras énormément d'explications à fournir !

    Voilà.. ça semble correspondre parfaitement à une explication aux mystères de la mécanique quantique..
    Pas du tout. Ca n'a strictement rien apporté.

    Bon, vu qu'apparemment il te reste beaucoup de choses à apprendre, je te conseille de faire des recherches (sur des sites sérieux ou dans les bouquins) sur les principes variationnels et l'interprétation de la physique quantique de Feynman en termes d'intégrales de chemin.
    Je te conseillerais presque le bouquin "Principes variationnels et dynamique" de Basdevant, mais tu n'as pas le niveau mathématique nécessaire.
    Encore une victoire de Canard !

  3. #3
    invite9321657

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Réponse politiquement correcte (lol).
    Euh avec tout le respect que je te dois cher modérateur, je pense sincérement que tu n'as pas assez réfléchie et compris ce que je racontais.. je crois que tu n'as pas perçut le faite que l'approche probabiliste de la mécanique quantique, l'intervention d'un hasard indéterminable, même quantifié par les équations d'Heisenberg, constitue la limite à notre connaissance que nous nous devons de repousser..
    N'est il pas ?
    Je t'en prie. Fait l'effort de t'interésser à la question.
    Tu y gagneras probablement quelque chose..

  4. #4
    shamrock

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    Je t'en prie. Fait l'effort de t'interésser à la question.
    Tu y gagneras probablement quelque chose..
    J'adore ce ton : "J'y connais rien en mécanique quantique mais j'ai eu La Révélation."

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    PopolAuQuébec

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    En poussant le raisonnement à fond, je me suis demander à quoi ressemblerais la vie de notre bonhomme (une fois l'histoire finit, au moment ou le saut devient relativement trop couteux pour revenir dessus).. ?? elle serait remplis de coup de pot inexpliquable.. et pour cause : dans son histoire, le choix résulte de la sommation de la somme des histoires qu'il aura essayer..
    On voit tout de suite la similitude entre le comportement de notre bonhomme et l'établissement d'un diagramme de Feynman pour évaluer les probabilités.. même mieux : on comprend qu'une part de l'explication, pour chaque élément observé, nous échappe : les causes se situent non pas dans le passé, mais dans le futur...
    Bonjour

    Je ne suis pas certain de bien saisir ce que tu proposes.

    À première vue, cela laisse sous-entendre qu'il y aurait une "intelligence" à l'oeuvre derrière le comportement du monde physique, même au niveau le plus élémentaire, soit, en d'autres termes, un "Intelligent Design" généralisé à l'ensemble du monde physique. Est-ce cela ? Si oui, l'idée serait certainement intéressante, mais hors du cadre de la physique. Sinon, de façon concise, quelle est l'idée ?

    Amicalement

  7. #6
    PHENIXian

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Niark..

    Bref supposon un instant que cette "theorie" est un tant soit peu envisageable (ce que je ne cautionne pas), ca revient a faire de la philo : paradoxe temporel et bla bla bla il se passe quoi si tu recontres ton alter ego etc.... et ca ne tient pas la route, notamment concernant la tres bonne remarque du modo (qui n'y connait vraiment rien - blague) n'est pas si idiote que tu veuille le penser. Violer le principe de causalite c'est un peu comme si je te disais que tu peux creer des choses a partir de rien....Mais bon admettons... au moment ou ton "bonhomme" revient dans le passe, ben soit tout implose soit ca marche comme retour vers le futur, MAIS en arrivant dans le passe il le perturbe donc rien ne dit que le futur auquel il voulait echapper allait se produire..

    MAis bon c'est plus de la discussion de comptoir entre gens ivres que une discussion de physique

    Honnetement je pense pas que ca vaille le coup de lire des trucs compliques sur integrales et principe variationels, un bon livre de base de MQ devrait suffire a capter les concepts que a mon humble avis tu n'as pas exactement
    "All your base are belong to us"
    OLFQJTLM

  8. #7
    hterrolle

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    C'est pas tres clair,

    Mais je vais essayer. Tu par du principe qu'un etat quantique futur reviens a definir les differents possibilités entre present est futur. Ont a A dans le present et ont sait que l'on pourrait avoir B,C ou D dans les futur. Donc que le resultat d'un mesure ne depends que de notre connaissance des etats futurs possibles. Mais que le principe d'indetermination ne pas pas nous assurer que se sera B plutot que C ou D ou autres choses.

  9. #8
    Ludwig

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Bonjour,

    C'est bien Feynman je crois qui disait que personne n'a rien compris à tout ça ( MQ et autres théories similaires ) Je suis tout à fait en phase avec ce point de vue.

    La seule chose que nous avons su faire est de mettre sur pied des modèles mathématiques qui peremttent dans des conditions bien précises, de prédire des résultats corrects en accord avec l'expérience. Dire que ces modèles de calcul nous expliquent la nature exacte des choses est évidement une farce du premier avril.

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  10. #9
    PopolAuQuébec

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    La seule chose que nous avons su faire est de mettre sur pied des modèles mathématiques qui peremttent dans des conditions bien précises, de prédire des résultats corrects en accord avec l'expérience. Dire que ces modèles de calcul nous expliquent la nature exacte des choses est évidement une farce du premier avril.
    Dak-O-Dak à 100 % avec ça !

    D'ailleurs, le nombre impressionnant d'interprétations différentes de la MQ indique assez clairement qu'il y a là une question qui attend une réponse.

    Amicalement

  11. #10
    mariposa

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Bonjour,

    C'est bien Feynman je crois qui disait que personne n'a rien compris à tout ça ( MQ et autres théories similaires ) Je suis tout à fait en phase avec ce point de vue.
    C'etait une manière très élégante pour souligner le caractère particulièrement singulier des concepts de la MQ.

    La seule chose que nous avons su faire est de mettre sur pied des modèles mathématiques qui peremttent dans des conditions bien précises, de prédire des résultats corrects en accord avec l'expérience
    .
    Ceci n'est pas propre à la MQ c'est vrai de la mécanique classique de l'hydrodynamique, de la physique statistique......

    Dire que ces modèles de calcul nous expliquent la nature exacte des choses est évidement une farce du premier avril
    .

    Ca veut dire quoi nature exacte des choses?

  12. #11
    hterrolle

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Salut,

    Je pense même que Einstein doit se retourner dans sa tombe en enttendant cela. Lui qui n'as jamais vraiment cru a un possible aboutissement de l'approche quantique. Il serait surement d'accord avec les derniers post. Il devait être trop matérialiste pour se laisser entrainer dans dans l'indetermination de la réalité.(j'en rajoute un peu)

  13. #12
    feldid

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    ça fait vaguement penser à l'interprétation des univers multiples (http://en.wikipedia.org/wiki/Many-wo...nterpretation).
    Comme idée de départ d'une nouvelle de SF ça me paraît pas mal.

  14. #13
    Ludwig

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    C'etait une manière très élégante pour souligner le caractère particulièrement singulier des concepts de la MQ.?
    Je ne vois pas vraiment de comcept, ce que je vois ce sont des équations c'est tout.
    Accessoirement ont pourra s'informer de ce que pensait Dieudoné ( des équations)


    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    Ceci n'est pas propre à la MQ c'est vrai de la mécanique classique de l'hydrodynamique, de la physique statistique......
    ?
    Ceci est parfaitement exact, on peut étendre la notion de modèle à l'ensemble des sciences physiques.


    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    Ca veut dire quoi nature exacte des choses?
    ça veut dire que nous ne savons rien d'autre que ce que nous indiquent nos instruments de mesure ?????

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  15. #14
    deep_turtle

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Citation Envoyé par Ludwig
    Citation Envoyé par mariposa
    Ca veut dire quoi nature exacte des choses?
    ça veut dire que nous ne savons rien d'autre que ce que nous indiquent nos instruments de mesure ?????
    Le fait que tu ne puisses répondre à la question que par une autre question me semble assez révélateur... Je te la repose donc : c'est quoi la nature exacte des choses ?

    Tiens, on va même prendre un exemple précis : c'est quoi un électron ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  16. #15
    mariposa

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Bonjour,

    Je ne vois pas vraiment de comcept, ce que je vois ce sont des équations c'est tout.
    .
    Parce que tu ne sais pas ce qu'est un concept.
    .
    En mécanique classique le concept central est celui de trajectoire. En MQ celui-ci se substitue au concept d'état d'un espace de Hilbert.
    .
    Notre espace classique est conçue comme produit de 2 espaces euclidiens 3D*1D. munis de 2 métriques. L' espace de la RR est concue comme un unique espace 4D avec une seule métrique qui définit un espace de minskovski. etc..


    Ceci est parfaitement exact, on peut étendre la notion de modèle à l'ensemble des sciences physiques.
    .
    par construction tout est modèle. en MQ cela veut dire que tout hamiltonien est un hamiltonien effectif et ce sans aucune exception.

  17. #16
    hterrolle

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Le fait que tu ne puisses répondre à la question que par une autre question me semble assez révélateur...
    Tiens, on va même prendre un exemple précis : c'est quoi un électron ?
    C'est tres revelateur deep.

  18. #17
    Ludwig

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Bonjour

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Parce que tu ne sais pas ce qu'est un concept.
    .
    En mécanique classique le concept central est celui de trajectoire. En MQ celui-ci se substitue au concept d'état d'un espace de Hilbert.
    Qui fini par conduire à des équations me semble t'il.

    Il me semble également que les "concepts" posés d'une certaine façon conduisent à l'écriture d'équations également d'une certaine façon. Si nous changons les concepts, nous écrirons probablement des équations d'une autre façon.


    Notre espace classique est conçue comme produit de 2 espaces euclidiens 3D*1D. munis de 2 métriques. L' espace de la RR est concue comme un unique espace 4D avec une seule métrique qui définit un espace de minskovski. etc..
    C'est bien ce que je dis, tu mets des petites flêches et tu construit un raisonement.

    par construction tout est modèle. en MQ cela veut dire que tout hamiltonien est un hamiltonien effectif et ce sans aucune exception.
    C'est bien ce je dis me semble t'il nous n'avons rien d'autre que des modèles de calcul et nous appuyants sur ces modèles, nous supposons que .....etc....


    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  19. #18
    Ludwig

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Salut Deep

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Le fait que tu ne puisses répondre à la question que par une autre question me semble assez révélateur... Je te la repose donc : c'est quoi la nature exacte des choses ?

    Tiens, on va même prendre un exemple précis : c'est quoi un électron ?


    Quand je met ????? je me comprends, je veux dire par-la:
    Propose autre chose, ce n'est donc pas une question.


    Cordialement
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  20. #19
    davidd.dag

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Seul la MQ permet d'expliquer par exemple la réfraction qui permet à la lumière de toujours suivre le chemin le plus court en traversant des milieux différents...
    Théoriquement cela sort uniquement du principe de moindre action sans toute autre considération.

  21. #20
    Ludwig

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message

    D'ailleurs, le nombre impressionnant d'interprétations différentes de la MQ indique assez clairement qu'il y a là une question qui attend une réponse.

    Amicalement
    Tout à fait, et elle est de taille la question.

    D'ailleur on peut déja en poser une toute petite de question:
    Pourquoi 5 voir 6 postulats sont'ils nécéssaires pour assoir la MQ ?

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  22. #21
    ClairEsprit

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Il me semble également que les "concepts" posés d'une certaine façon conduisent à l'écriture d'équations également d'une certaine façon. Si nous changons les concepts, nous écrirons probablement des équations d'une autre façon.
    Je suis assez d'accord avec ça. Cependant il doit bien y avoir des cas où l'association de concepts différents conduit à des équations similaires. Je n'ai plus les exemples en tête mais il existe des systèmes physiques différents dont la modélisation conduit à des systèmes d'équations identiques. Doit-on en conclure que les systèmes physiques sont en fait identiques et que nos yeux et nos esprits se trompent en les voyant différents ? Certainement non; c'est sans doute que la réduction à certains concepts a été un peu brutale à un moment donné; ou que le concept est suffisamment général pour englober plusieurs systèmes physiques.

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    D'ailleurs, le nombre impressionnant d'interprétations différentes de la MQ indique assez clairement qu'il y a là une question qui attend une réponse.
    Les concepts de la MQ ont été bien définis dans l'interprétation de Copenhague. Y a-t-il des interprétations "dissidentes" qui conduisent à des résultats différents ? Je veux dire, des résultats de calcul différents ? Ces interprétations apportent-elle des pistes nouvelles permettant de formuler de nouvelles prédictions inédites vérifiables par l'expérience ? Sinon, on se réduit à l'exercice inverse de celui qui conduit à l'équation, c'est-à-dire remonter de l'équation vers les concepts; et on a vu plus haut qu'effectivement on pouvait aboutir à des systèmes physiques différents tout en respectant l'équation de base. Autant dire qu'avec un peu de minutie et de rigueur, je peux parfaitement imaginer des systèmes cohérents mais un peu bizarres qui conduisent aux équations de la MQ, histoire de faire parler de moi mais sans rien apporter de nouveau en terme de prédictions. Je pense notamment à tout ce qui a trait à l'objectivation de la fonction d'onde. Après tout, la dualité onde corpuscule, c'est juste un concept. Pas de quoi s'affoler ! Qui a dit qu'il était interdit d'associer à un fait "réel" (ou semblant tel) plusieurs concepts physiques antagonistes, dont l'antagonisme ne se manifeste uniquement que lorsqu'il sont mariés avec d'autres concepts (causalité, localité...) ?

  23. #22
    Ludwig

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message

    Bonjour,
    Je suis assez d'accord avec ça. Cependant il doit bien y avoir des cas où l'association de concepts différents conduit à des équations similaires. Je n'ai plus les exemples en tête mais il existe des systèmes physiques différents dont la modélisation conduit à des systèmes d'équations identiques. Doit-on en conclure que les systèmes physiques sont en fait identiques et que nos yeux et nos esprits se trompent en les voyant différents ? Certainement non; c'est sans doute que la réduction à certains concepts a été un peu brutale à un moment donné; ou que le concept est suffisamment général pour englober plusieurs systèmes physiques.
    Effectivement, il semblerai qu'un des modèles possible serait le modèle fréquentiel. Une des caractéristiques est que l'origine ( la nature) du système physique est perdue. Une contrainte tout de même, les équations doivent être du type linéaire, ou au moins linéarisables.

    Par le passé je me suis un peu amusé à appliquer cette approche à quelques équations conues de la MQ. Il en est sortie une équation unique.
    Je dois dire que ceci m'a permis de me fournir à moi même une idée acceptable sur les postulats de la MQ.
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  24. #23
    Ludwig

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message

    Les concepts de la MQ ont été bien définis dans l'interprétation de Copenhague. Y a-t-il des interprétations "dissidentes" qui conduisent à des résultats différents ? Je veux dire, des résultats de calcul différents ? Ces interprétations apportent-elle des pistes nouvelles permettant de formuler de nouvelles prédictions inédites vérifiables par l'expérience ? Sinon, on se réduit à l'exercice inverse de celui qui conduit à l'équation, c'est-à-dire remonter de l'équation vers les concepts; et on a vu plus haut qu'effectivement on pouvait aboutir à des systèmes physiques différents tout en respectant l'équation de base. Autant dire qu'avec un peu de minutie et de rigueur, je peux parfaitement imaginer des systèmes cohérents mais un peu bizarres qui conduisent aux équations de la MQ, histoire de faire parler de moi mais sans rien apporter de nouveau en terme de prédictions. Je pense notamment à tout ce qui a trait à l'objectivation de la fonction d'onde. Après tout, la dualité onde corpuscule, c'est juste un concept. Pas de quoi s'affoler ! Qui a dit qu'il était interdit d'associer à un fait "réel" (ou semblant tel) plusieurs concepts physiques antagonistes, dont l'antagonisme ne se manifeste uniquement que lorsqu'il sont mariés avec d'autres concepts (causalité, localité...) ?
    Sans parler de différentes interprétations possibles, je dirais simplement que si une approche mathématique différente permet une simplification voir une synthèse plus claire, il me semble alors que cela vaudrai le détour.

    Dans cet ordre d'idées on pourrait par exemple démistifier un peu justement la fonction d'onde. On pourrait d'ailleurs dans la foulée se débarasser de quelques postulats.

    Evidement, les résultats de calculs resteront les mêmes.

    Toujours dans le même ordre d'idées, la renormalisation deviendrait acceptable.

    Pour mémoire je rappelle qu'Oliver Heaviside n'a rien apporté de nouveau à la théorie de Maxwell, il a tout juste ramenée celle-ci de 20 variables à 2 me semble t'il.




    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  25. #24
    invite9321657

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Bonjour

    Je ne suis pas certain de bien saisir ce que tu proposes.

    À première vue, cela laisse sous-entendre qu'il y aurait une "intelligence" à l'oeuvre derrière le comportement du monde physique, même au niveau le plus élémentaire, soit, en d'autres termes, un "Intelligent Design" généralisé à l'ensemble du monde physique. Est-ce cela ? Si oui, l'idée serait certainement intéressante, mais hors du cadre de la physique. Sinon, de façon concise, quelle est l'idée ?

    Amicalement
    Pas forcément une intelligence.. selon ma théorie hautement discrédité ici, l'univers est fractale. Dans cette optique, l'élément répétif est basé sur la symétrie "individu" / "cellule" par exemple et "cellule / molécule".. et enfin "molécule / particule"..
    Il est interessant de comparé les différentes méthode d'évolution de ces différentes échelles..
    Les cellules, leur comportement, est complexe, et reléve d'un programme évolué, mais qui évolue lentement.. un programme plus complexe, dans sa structure, que le comportement humain.
    Si on poursuit dans cet logique, je pense que les particules obeissent à des régles strictes, on ne peut pas parler réélement d'"intelligence" comme on la conçoit.. il suffirait d'établir par exemple la façon dont la particule choisissent futurs chemins.. c'est probablement des régles trés simple mais qui engendre un champs de possibilité trés élevé.. c'est déjà le cas avec la MQ : l'onde obéit à un calcul relativement simple (le calcule d'une des possibilités donnée par un diagramme de Feynman.. mais dont le calcule finale s'avére être la somme d'une infinité de ces calcules.. Pour donné un exemple, on pourrait faire un ordinateur qui joue au échec. Le programme peut être relativement simple : les régles des échecs, et le choix vers la victoire. Mais le calcule d'un seul coup, résulte d'une infinité de possibilité qui nécessite la répétition infiniment longue d'un algorithme simple produisant une infinité de possibilité.. je pense que c'est le genre d'"intelligence" dont font preuve les particules.. L'algoritme, le probléme, peut être vite écrit, sans pour autant que sa résolution soit rapide..

    Moi ce que je voulais dire surtout, c'est que c'est une bonne hypothèse pour faire un ensemble d'équation..
    L'idée principale et que le nombre de possibilité envisagé par les particules constiturait un certain volume d'espace temps.. Imaginons que chaque particule face des essais progressifs pour déterminer parmis ces choix qu'elle va être sa future position. Un peu comme un arbre qui explorerais différente branche pour choisir au final de continué sur une seul branche (et de poursuivre l'exploration).. Un bonne exemple de structure comme celle ci est l'arbre généalogique d'une espéce à population constante.. Il faudrait alors déterminer quelle est la capacité d'exploration de la particule (le nombre de choix envisagé par interval de temps) qui dépendrait directement du "coût" relatif du retour dans le temps..
    Pour notre particule cela correspondrait bien à un volume, disons à une surface.. Parce que si un retour dans le temps d'une seconde n'arrive jamais, alors on peut dire qu'aprés une seconde, la particule a fait son choix.. Et c'est d'ailleurs ce qui détermine l'interface entre l'échelle quantique et l'échelle macroscopique..
    C'est ces grandeurs qui m'interesse..

    J'espère que je suis clair.. A mon avis il doit y avoir moyen de simuler (et même si ce n'est pas ce qui se passe dans les particules, ça serait interessant) un tel fonctionnement..

  26. #25
    invite9321657

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Parce que tu ne sais pas ce qu'est un concept.
    .
    En mécanique classique le concept central est celui de trajectoire. En MQ celui-ci se substitue au concept d'état d'un espace de Hilbert.
    .
    Notre espace classique est conçue comme produit de 2 espaces euclidiens 3D*1D. munis de 2 métriques. L' espace de la RR est concue comme un unique espace 4D avec une seule métrique qui définit un espace de minskovski. etc..



    .
    par construction tout est modèle. en MQ cela veut dire que tout hamiltonien est un hamiltonien effectif et ce sans aucune exception.
    Euh juste pour te répondre.. un concept est un ensemble de régle observé identifiant une partie du comportement.. de la .. de la ..réalité..
    Ta réponse est jolie mais elle n'apporte rien. Un concept n'est pas une chose en soit, c'est une decription de la réalité.. le concepte de trajectoire est un ensemble de régle qui correspond à ce qu'on observe quand on jette un solide.. bien sur il y a la description mathématique qui correspond. Mais c'est pas ça qui le fait avancé le solide.. Si les conceptes dépassent ou ne correspondent pas à la réalité, c'est qu'ils sont faux et qu'ils faut les remplacer par de nouveaux conceptes..
    Si par contre on a pas le concepte qui permet de prédire le comportement de la réalité, alors il faut en pondre de nouveaux et vérifier si il marche...
    Nous n'observons qu'une seul réalité.. Je redis ce que j'ai toujours dit, la MQ ne s'oppose pas au déterminisme.. C'est l'introduction du "concepte de hasard" qui nous pose probléme.. Un résultat au hasard est simplement un résultat dont on arrive pas à prévoir le résultat. C'est un fait. ça ne signifie pas que ce résultat n'obeit à aucune régle. C'est simplement que les régles nous échappent.. et ces régles, nous sommes là pour les découvrir et les comprendre..
    On dit que la MQ permet la superposition d'état.. et tout le monde se met à penser que deux choses peuvent exister en même temps.. cependant quand on observe on ne voit qu'un seul état. On ne voit pas de l'énergie apparaitre par magie.. même si les photons se comporte comme si il était partout à la fois, quand on en lance un, on en voit arrivé un seul.

    Sinon pour moi, le débat "mathématique/nature des choses" est un faux débat. Rechercher des concepte mathématique nous éclair évidemment sur la nature des choses.. la relativité est le meilleurs exemple : pour expliquer le photon dans le train, on a découvert la Relativité qui régit le mouvement des étoiles..
    Le "comment ça marche" n'est pas différent du "pourquoi ça marche".. d'ailleurs si le mot pourquoi veut dire à la fois "pour quelle raisons" et "dans quelle but", ce n'est pas par hasard : c'est parce que c'est précisément au croisement des deux que se trouve l'information qui fait notre compréhension..
    L'idée de se demander si la balle obeit à l'équation ou si l'équation obéit à la balle est une mauvaise idée. L'équation est bonne elle est symétrique, c'est à dire identifié, à la balle.. Il y a égalité. Pas subordination.
    L'interprétation n'a d'interet que si elle donne un nouveau moyen de prédire..
    Mon idée était surtout de poser les équations d'un tel comportement avec retour dans le temps en se basant sur la contrainte "coût du retour dans le passé". C'était surtout ça la nouveauté, pas de savoir si les particules "pensent" ou "pas"..
    J'essaye de poser un nouveau concepte de trajectoire, celui de "avant, effet, (séléction.. ou retour arrière) - avant, effet, (séléction.. ou retour arrière)- avant, effet, (séléction.. ou retour arrière)- "

  27. #26
    gatsu

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Ta réponse est jolie mais elle n'apporte rien. Un concept n'est pas une chose en soit, c'est une decription de la réalité
    ..
    donc c'est une chose en soit

    le concepte de trajectoire est un ensemble de régle qui correspond à ce qu'on observe quand on jette un solide..
    Non c'est l'ensemble des point de l'espace par lequel passe un mobile au cours de son mouvement.

    Si les conceptes dépassent ou ne correspondent pas à la réalité, c'est qu'ils sont faux et qu'ils faut les remplacer par de nouveaux conceptes..
    heureusement que tu nous le dit on n'y aurait pas pensé sans toi .
    Si par contre on a pas le concepte qui permet de prédire le comportement de la réalité, alors il faut en pondre de nouveaux et vérifier si il marche...
    idem
    Nous n'observons qu'une seul réalité.. Je redis ce que j'ai toujours dit, la MQ ne s'oppose pas au déterminisme..
    Si tu le dis...

    C'est l'introduction du "concepte de hasard" qui nous pose probléme..
    Peut être que ça te pose un problème mais moi ça peut aller.

    Un résultat au hasard est simplement un résultat dont on arrive pas à prévoir le résultat. C'est un fait. ça ne signifie pas que ce résultat n'obeit à aucune régle.
    Effectivement.

    C'est simplement que les régles nous échappent.. et ces régles, nous sommes là pour les découvrir et les comprendre..
    Je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'ells nous echappent. Pour la MQ elles sont jusqu'à preuve du contraire bien formulées et vérifiées.
    On dit que la MQ permet la superposition d'état.. et tout le monde se met à penser que deux choses peuvent exister en même temps..
    Oui mais les "on dit..." ça n'a jamais expliqué quelque chose.
    cependant quand on observe on ne voit qu'un seul état.
    C'est la rédusction du paquet d'onde, indisocilable de la MQ pour l'instant.

    ..
    la relativité est le meilleurs exemple : pour expliquer le photon dans le train, on a découvert la Relativité qui régit le mouvement des étoiles..
    Tu es sûr que tu connais la relativité ?

    Mon idée était surtout de poser les équations d'un tel comportement avec retour dans le temps en se basant sur la contrainte "coût du retour dans le passé". C'était surtout ça la nouveauté, pas de savoir si les particules "pensent" ou "pas"..
    Je ne comprends pas pourquoi tu es obnubilé par ces retour dans le temps.

    J'essaye de poser un nouveau concepte de trajectoire, celui de "avant, effet, (séléction.. ou retour arrière) - avant, effet, (séléction.. ou retour arrière)- avant, effet, (séléction.. ou retour arrière)- "
    Pourquoi en faire un nouveau? En quoi les concepts actuels te "déplaisent ils" (même si a priori il ne sont pas fait pour plaire) ?

  28. #27
    rr-rg-rq

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Salut Deep

    c'est quoi la nature exacte des choses ?

    Tiens, on va même prendre un exemple précis : c'est quoi un électron ?
    Bien que plusieurs ont déjà répondut à cette question. Je dirais tout simplement que pour l'instant il s'agit d'un ensemble de propriété et de caractéristique qui ont été réunit dans un tout cohérant et modélisé par la suite dans un formalisme théorique a probabilité reproductive servant d'interprétation conceptuelle prédictible ! La conscience dans ses différents états de projection sensible (raison logique) en a de besoins dans ses reconstructions permanentes du monde, vis-à-vis son propre entendement d'être ! (mais passons !)

    Le hasard ou l'ensemble des résultats possibles de la réduction du paquet d'onde, ne veut pas dire que la nature (la cause de ce qui se cache sous les modélisations) soit indéterminisme pour autant. Car cela veut tout simplement dire que nos modèle (MQ versus onde) sont incomplet tout simplement et que finalement nous ne connaissons pas la véritable cause de ces phénomènes et voilà c'est tout ! Car cause il y a bien, la causalité est un fondement pour tenir l'ensemble d'un tout dans un processus cohérent versus la décohérence ! Ou si vous voulez mieux : pour expliquer la nature comme elle se présente à nous avec ses lois et ses mécanisme déductible et compréhensive après interprétation sensible !

    Les cause sont le fondement de toute choses, sauf pour le réductionnisme fondamentalisme bien sure dont le hasard est le fondement même de sont archétype de croyance qui en fait foi !

    Maintenent la nature même des choses est elle le fruits de petit morceau d'espace et de temps imbriqué, qui constitut l'énergie (causalité informelle) dont découle toute interaction. Et bien la réponce est non car l'espace et le temps ne sont pas des éssence porté sur la nature des choses, mais bien une interprétation modéliser à partir (voir plus haut) des prémisses observationnelle !

    Gilles

  29. #28
    ClairEsprit

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Citation Envoyé par rr-rg-rq Voir le message
    Le hasard ou l'ensemble des résultats possibles de la réduction du paquet d'onde, ne veut pas dire que la nature (la cause de ce qui se cache sous les modélisations) soit indéterminisme pour autant. Car cela veut tout simplement dire que nos modèle (MQ versus onde) sont incomplet tout simplement et que finalement nous ne connaissons pas la véritable cause de ces phénomènes et voilà c'est tout !
    Eh bien oui mais non. Il a été expérimentalement démontré que la MQ n'est pas une théorie locale, et donc elle n'est pas incomplète, il n'y a pas de variables cachées qui expliqueraient tel ou tel phénomène non décrit dans le corpus de la MQ. Il faut accepter notre monde tel qu'il est, pas tel que l'on voudrait qu'il soit. Notre monde adhère aux prédictions effectuées par la MQ, et la MQ est non locale et non déterministe. Je te renvoie aux liens de la bibliothèque virtuelle de Rincevent sur ce sujet (notamment le TP sur les équations de Bell).

  30. #29
    PopolAuQuébec

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Tout à fait, et elle est de taille la question.

    D'ailleur on peut déja en poser une toute petite de question:
    Pourquoi 5 voir 6 postulats sont'ils nécéssaires pour assoir la MQ ?
    Bonjour,

    En fait, personnellement, le postulat qui me cause vraiment problème est le premier, à savoir l'affirmation que le vecteur d'état constitue une représentation complète du système physique auquel il est associé.

    À mon sens, la seule chose que l'on puisse affirmer (du moins si l'on conserve un minimum d'humilité vis-à-vis de la connaissance) est que ce vecteur d'état constitue la représentation d'un système physique la plus complète que l'on ait trouvée à ce jour, ce qui rejoint ce qu'a dit rr-rg-rq.

    Amicalement

  31. #30
    rr-rg-rq

    Re : Une piste pour élucider le mystère de la mécanique quantique

    Salut

    Je te renvoie aux liens de la bibliothèque virtuelle de Rincevent sur ce sujet (notamment le TP sur les équations de Bell).
    Oû là là ! Superbe cette bibliothèque virtuelle de physique de Rincevent ! Et bien félicitation ! Il y a tout plein de document en téléchargement et quoi dire sur la liste des vidéos conférence (domage que certain soit juste en anglais !), c'est vraiment géniale !

    Bon, je lit la source et je te reviens, après visionnement d'une ou deux vidéo conférence !

    Merci pour le liens !

    PS : L'indétermination d'Heizenberg n'est pas une fin en soi ! mais une limite instrumentale et interprétative !

    Gilles

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