Salut
alors voilà je quitte la terminale S et il y a toujours une question qui me tarraude ... Dans le bouquin de Physique de cette année, il était question de l' antineutrino, particule dont la masse est censée être nulle. Desole mais je ne comprends comment une particule peut exister tout en ayant une masse nulle. Mon prof. a pas su me répondre et vu que vous êtes les êtres les plus intelligents de l' univers, j' espere que vous saurez me répondre
Merci beaucoup
http://www.palais-decouverte.fr/actu...s/neutrino.htm
Ca pourrait peut etre t'aider parce que moi je ne peux pas trop car c'est l'an prochain que je fais la Term S
faut pas sous estimer ses profs...il y a des perles rares "même" dans les lycées.Mon prof. a pas su me répondre et vu que vous êtes les êtres les plus intelligents de l' univers
mais en fait, tu verras qu'une particule n'est pas ce que tu t'imagines!Desole mais je ne comprends comment une particule peut exister tout en ayant une masse nulle
au début, on croit que ce sont des boules durs, puis on dit que ce sont des ondes de matières, et on dit après que ce sont des représentations d'êtres mathématiques bien compliqués, et que finalement la masse, et autre paramètre ne sont que des chiffres, tout comme la charge...
si tu as pu admettre qu'il existe des particules de charge nulle, tu pourras admettre qu'il existe des particules de masse nulle?!
Je sais pas si des expériences ont prouvé que le neutrino soit sans masse. Le fait est que le photon est sans masse, ce qui est déja une certitude. Mais le neutrino je ne crois pas que cela soit encore tranché (et je crois d'ailleurs qu'il possède une masse, d'après les rumeurs).
Le neutrino semble voyager à la vitesse de la lumière (un des prix Nobel de ces dernières année traitait d'ailleurs de ça). Toute "particule" voyageant à la vitesse la lumière se doit d'être sans masse. Si l'on veut amener une particule massive à la vitesse de la lumière, il fait lui fournir une vitesse infinie (ce qui bien entendu est impossible). Cela vient de la celèbre équation (que tu as peut être vue) E=mc².
Donc pour démontrer que le neutrino est bien sans masse, il faudrait à priori démontrer qu'il voyage à la vitesse de la lumière.
Mais comme je l'ai dit plus haut, le neutrino DOIT avoir une masse (essentiellement pour participer à la masse "manquante" de l'univers).
Mouais je dois pas être assez loin pour appréhander ces concepts pcke pour moi, une particule c' est forcément de la matière et qui dit matière dit masse. Pour moi, la physique étudie des choses ou des phénomènes qui existent et pas seulement des représentations mathématiques introduites pour appuyer telle ou telle théorie. En tout cas, merci quand même .
mais, en fait tu prends l'antineutrino !!
déjà, à mon avis, le fait d'admettre qu'il existe des anti particules, c'est dur à avaler...pourquoi n'as tu pas bloqué sur ce concept ?
Tu sait, quesque la matière? Pense que les propriété d'une particule, sont comme la couleur des vetements d'une personne. Ce n'est pas parce que une parcticule na pas de masse que ce n'est pas de la matière. Voi la masse d'une particule comme le résultat d'une interaction, par exemple la charge. Tout ceci ne sont que des paramètres qui définissent la nature et ainsi les variétées des particules que nous connaissons. J'ai entendu une conférence intitulé: Pourquoi les particules ont telle une masse? De Daniel Treille En effet, on ne sait pas, plusieurs personnes propose des théories pour répondre à cette question.
Bien amicalement
floris
En réalité ce ne sont pas les résultats, mais bien les représentations (les inventions) physiques d'un concept de pensée surgit grâce à l'expérience. L'action d'une masse est detectée par une autre masse par exemple. On ne détecte pas la masse, mais l'incidence qu'elle a sur une autre entité physique. C'est de là que surgit le concept.Envoyé par Floris
Ce que je veux dire par là, c'est que la masse "n'existe" que parce qu'elle permet d'interpréter des phénomènes physiques. Cette invention est en somme pratique pour expliquer ceux-ci. Une masse sans interaction n'existe pas. Un champ gravitationnel (dans le sens newtonien du terme) n'existe que si une masse "test" est introduite dans le champ et que sa déviation est détectée, etc...
En physique, on peut considérer que ces notions (masses, charge...) "existent", ce qui epistèmologiquement est loin d'être évident.
Mais une particule sans masse agit également sur toute autre particule (relativité générale). La matière, le rayonnement agit sur l'espace-temps et inversement. Ce n'est pas donc suffisant pour caractériser une masse. Par contre je dirais que la masse caractérise l'inertie d'une particule. Et en particulier, de la relativité restreinte, qu'une particule de masse nulle file à la vitesse c.
la masse n'est pas un truc fondamental. Depuis la relativité, on sait que c'est l'énergie. Parler d'existence pour un truc sans énergie est un non-sens, mais pas pour un truc sans masse. Car même les trucs sans masse ont une énergie qu'ils peuvent échanger partiellement avec les autres trucs, ce qui leur permet d'interagir avec eux, d'être ainsi perçus (directement ou non), et donc d'exister.
sinon, pour un résumé de la situation sur la masse des neutrinos (ils en ont une apparemment), y'a un dossier de presse (format .pdf) sur ce site d'une conférence très récente (juin 2004):
http://neutrino2004.in2p3.fr/pop/
Re : Antineutrino
Le dossier pdf n'existe plus.. Mais ou sinon pour les histoires de masses on peu voir la théorie des Bosons de Higgs qui expliqueraient l'existence de la masse.. Il y a un des derniers numéro de Science et Vie qui reprend toute cette théorie et l'explique très bien! Celui d'avril ou mai je sais plus..
Bonjour,
cela a deja ete dit, mais juste si c'est pas passe, je le repete : le neutrino est massif.
strictement, au plus un seul des neutrinos peut etre sans masse.
Juste une petite precision encore : une particule de masse nulle, m=0, cela ne peut pas etre "prouve". Tout au plus, on peut mettre une borne superieure possible a la masse d'une particule m< pouilleme et meme si cette borne peut etre tres petite, elle est toujours finie (non nulle).
Et qu'est ce qui se passe quand le neutrino change de saveur? il accélère instantanément à c puis quelque millier de kilomètre plus loin il rechange de saveur et décélère?
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
C'est de la mécanique quantique usuelle. Un état de saveur est un état superposé composé de plusieurs états propres de masses. Au cours du temps (lors de la propagation par exemple) les amplitudes de probabilité associées à ces composantes propres vont changées de sorte que la combinaison linéaire ne sera plus celle de l'état de saveur initiale, mais d'une autre saveur.Et qu'est ce qui se passe quand le neutrino change de saveur?
Well, life is tough and then you graduate !
Je connais (rapidement) ce mecanisme, mais ce que je me posais comme question, c'est par rapport aux vitesses différentes des differents états propres de masse...
Ou alors la question est a coté de la plaque?
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
C'est en fait exactement le meme probleme qu'avoir une particule dans un double puits de potentiel, séparés par une barrière de hauteur finie. Il y a deux états propres qui correspondent à une particule située dans un puits ou dans l'autre. Si on superpose ces deux états, et qu'on regarde l'évolution temporelle, on remarque que la position (la plus probable) de la particule est tantot dans un puits tantot dans l'autre. Elle "rebondit" d'un puits à l'autre au cours du temps. C'est le meme phénomène qui se produit quand un neutrino passe oscille d'une saveur à l'autre (sauf qu'il n'y a pas de puits de potentiel, c'était juste une image qui utilisait le meme phénomène de superposition quantique)
Well, life is tough and then you graduate !
C'est justement parce que les masses sont différentes qu'il y a oscillation. Si les trois états propres de masses étaient dégénérés, on pourrait alors factoriser l'évolution des différentes composantes propres d'un état de saveur. Ainsi au cours du temps, ce dernier serait toujours le meme à une phase pres, et décrirait toujours la meme saveur.c'est par rapport aux vitesses différentes des differents états propres de masse...
Well, life is tough and then you graduate !
ok, je vois où je me fourvoyais.
Tu aurais une ref sur cette histoire d'oscillation (et de propagation) des neutrinos?
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
En voici une pas mal : http://arxiv.org/abs/0804.1121 Boris Kayser est une pointure internationnale sur les neutrinos.
Well, life is tough and then you graduate !
Je reviens a la charge maintenant que j'ai lu la ref.
Pour propager les etats propres de masse des neutrinos, l'auteur se place dans le referentiel propres des neutrinos, ce qui permet de les propager avec une phase exp(i m t).
Mais pour revenir a ce que disais humanino plus tot : il disait qu'on ne sait pas s l'un des neutrino n'a pas une masse nulle. Mais dans ce cas, on ne peut pas propager ce neutrino avec la meme astuce... Cela change t il beaucoup les resultat sur les oscillations?
Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)
Encore une fois c'est la meme chose qu'en MQ standard. Supposes que tu aies un état superposé de deux états propres de masses. Ce dernier va osciller d'un état propre à l'autre au cours de son évolution dans le temps, et la fréquence est donnée non pas par la masse mais par la différence de masse (carrée en fait) entre les états propres :Mais pour revenir a ce que disais humanino plus tot : il disait qu'on ne sait pas s l'un des neutrino n'a pas une masse nulle. Mais dans ce cas, on ne peut pas propager ce neutrino avec la meme astuce... Cela change t il beaucoup les resultat sur les oscillations?. Via les expériences d'oscillations on ne peut donc mesurer que ces différences de masse, Pour trois masses de neutrinos on n'a pu mesurer que 2 differences de masses carrées, ainsi une des trois masses est complètement indéterminée (en fait on a des contraintes cosmologiques la dessus provenant du CMB qui dit que la somme des masses ne doit pas dépasser 3-4 eV). Il est donc fort possible qu'un neutrino soit sans masses, ce n'est pas du tout exclu par l'expérience.
Well, life is tough and then you graduate !
A propos de la masse des particules et de c.
On dit qu'on n'a pas encore déterminé de manière certaine que les photons n'ont pas de masse et que les neutrinos en ont une.
Mais une particule qui a une masse peut aller à n'importe quelle vitesse à priori.
Si on n'a jamais observé de photon à des vitesses inférieures à c, cela ne voudrait-il pas simplement dire qu'ils ont forcément une masse nulle ?
Idem pour le neutrino, il suffirait d'en mesurer un avec une vitesse inférieure à c pour savoir qu'il possède une masse.
Pourquoi n'est-ce pas si simple ?
Salut,
Parceque même si la masse des photons n'est pas tout à fait nulle, elle est inférieure à une valeur infime. Et il suffit d'une infime pichenette pour qu'ils atteignent des vitesses proches, très proches de 'c'. Hum, le calcul n'est pas très difficile (suffit de prendre la borne minimale la meilleure connue et de calculer la vitesse pour, disons, une longueur d'onde de quelques kilomètres, c'est déjà difficile à détecter ça, malheureusement dans quelques secondes je dois partir, à demain si tu n'as pas une meilleure réponse entre temps).
Quand aux neutrinos, la masse reste mal connue, et il se pourrait qu'un des neutrinos soit de masse nulle (franchement ça m'étonnerait) mais on sait qu'il y en a au moins un qui a une masse non nulle (oscillations).
A demain tout le monde,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et dans l'absolue on ne le pourra jamais, toute mesure contient intrinséquement une marge d'erreur. De sorte qu'on ne pourra jamais mesuré la masse d'un photon avec certitude. Tout ce qu'on peut faire c'est une mesure très précise et vérifié qu'elle est en très bon accord avec la prédiction théorique m=0. Aujourd'hui la masse du photon est mesuré comme étant inférieure àOn dit qu'on n'a pas encore déterminé de manière certaine que les photons n'ont pas de masse et que les neutrinos en ont une.
Parce que mesurer la vitesse d'une particule, surtout si sa masse est très faible n'est pas une chose aisée. L'autre problème pour le neutrino est qu'il interagit tres faiblement avec le reste de la matière, donc ca limite la possibilité de mesure. A l'heure actuelle seules les expériences d'oscillation ont permis d'obtenir des informations sur la masse des neutrinos, et on sait maitenant qu'elles sont de l'ordre de l'eV (17 ordres de grandeur plus grand que la limite expérimentale de celle du photon tout de meme).Pourquoi n'est-ce pas si simple ?
Well, life is tough and then you graduate !
on sait quand meme pas mal de chose, que les trois masses sont non dégénérées (plutot hiérarchisées meme), avec des mesures précises des deux écarts de masse.Quand aux neutrinos, la masse reste mal connue
Ce dont on est sur, c'est que deux (et pas seulement un) d'entre eux sont massifs. Donc il est seulement possible qu'un seul soit sans masse. Apres est-ce que cela est probable ou pas. C'est difficile à dire. Dans la plupart des modèles que je connais de génération de masse des neutrinos, les trois sont massifs. Et ca se comprend facilement en pensant qu'une masse nulle est nécessairement le résultat d'une symétrie (que la présence d'une masse briserait), et ce genre de symétrie n'est jamais implémentée dans les constructions de modèles. La raison est simple, ca compliquerait le modèle en ajoutant à la main une symétrie juste pour expliquer qu'un paramètre non mesuré est nulet il se pourrait qu'un des neutrinos soit de masse nulle (franchement ça m'étonnerait) mais on sait qu'il y en a au moins un qui a une masse non nulle (oscillations).
Well, life is tough and then you graduate !
Salut,
Merci,Aujourd'hui la masse du photon est mesuré comme étant inférieure à
Et pour compléter la réponse à Garion.
Cela donne une masse
Supposons que ton photon aie une longueur d'onde de 1km (pour plus court c'est encore moins bien). C'est déjà difficile à détecter. Ca te donne un énergie de 0,000000001 eV. Sans comparaison avec le résultat ci-dessus.
Ca donne (si la masse est celle donnée ci-dessus) une vitesse égale à 'c' à un microchouillat près (j'ai voulu le calculer et je n'ai pas pris assez de décimale, je suis retombé sur 'c').
Supposons que tu "touches" ton photon pendant une microseconde (c'est court), il suffit d'une force (calcul classique, non relativiste) de
Moralité, si tu as le malheurs de ne fut-ce qu'effleurer un photon, même en le regardant de biais, il fonce immédiatement, même en étant massif, à une vitesse si proche de 'c' qu'on ne saurait pas faire la différence.
Le neutrino permettrait peut-être une telle approche (mais ça resterait dur dur) car il est plus massif. Mais le problème avec lui c'est qu'il est très difficile à détecter. Pour mesurer sa vitesse, il faut le détecter en deux endroits, par exemple par diffusion électronique (ou l'émettre et le détecter). Comment savoir si on a bien détecté deux fois le même neutrino, surtout quand on n'en détecte qu'un seul sur des dizaines de milliards qui passent sans rien dire !
C'est quand même plus facile par d'autres méthodes
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
salut!
en fait je rejoinds la discution, je m'appercois qu'on s'est eloigné du sujet, en effet, il s'agissait à l’origine de la masse de l'antineutrino;
je voudrait savoir, si on reste sur la masse, est il possible de provoquer une collision elastique entre 2 photons avec tout ce que cela implique ( echange d'energie, de quantite de mouvement ... comme en meca classique), et d'autre part, sagissant d'effleurer un photon ( sans provoquer de degats) notre retine elle fait que ca toute sa vie, alors effleuler un photon .?
Autre implicatio, le fait d'emettre un antineutrino ( 4000 par seconde ) par notre corps aurait il une quelconque incidence sur la non possibilte de voyager dans le temps ?
CA VOLE TRES HAUT!
Salut,
Si je ne dit pas de bétises c'est possibles oui, même si au premier ordre les photons n'interagissent pas du tout entre eux (charge nulle), aux ordres supérieur il y a des probabilités non nulle, elles restent quand même très petites, mais ce n'est pas strictement zéro.
http://en.wikipedia.org/wiki/Two-photon_physics
il y a des dispositifs capable de détecter des photon sans les détruire (avec des atomes de Rydberg), mais pas notre œil dans lequel le photon est absorbé.sagissant d'effleurer un photon ( sans provoquer de degats) notre retine elle fait que ca toute sa vie, alors effleuler un photon .?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome_de_Rydberg
Je ne vois pas le rapport avec les neutrinos ! Le seul moyen que je connaisse pour voyager dans le temps est d'emprunter des raccourcis dans l'espace-temps, c'est une possibilité théorique, mais toute solution mathématique n'est pas forcement physique, ces raccourcis n'ont jamais été observés, sans parler des problèmes pratique que ça pose ...le fait d'emettre un antineutrino ( 4000 par seconde ) par notre corps aurait il une quelconque incidence sur la non possibilte de voyager dans le temps ?
http://www.futura-sciences.com/fr/do...614/c3/221/p4/
Dernière modification par doul11 ; 27/05/2012 à 20h21.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
