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Planck sur un Photon, et Enstein sur h



  1. #1
    Floris

    Planck sur un Photon, et Enstein sur h


    ------

    Bonjour, d'apret mes connaissances en matière de relativité, les distances sont relatives selon l'observateurs. Esque la longueurs de Planck est t'elle aussi relative par rapport à l'observateur?
    Merci pour votre jentilesse.
    Amicalement
    Floris

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Hello Floris,

    Très bonne question... Je sens que ça va nous mener loin...

    La longueur de Planck est définie comme l'échelle à laquelle les effets quantiques deviennent importants dans la gravitation. A mon avis cette échelle ne dépend pas du référentiel dans lequel on se trouve et donc n'est pas relative à l'observateur, parce qu'alors on pourrait être dans une situation où un observateur a l'impression que les effets quantiques apparaissent à une échelle fondamentale plus petite qu'un autre. Intuitivement je trouverais ça bizarre mais c'est une intuition et je ne saurais pas te le démontrer (et je ne te garantis même pas que ce soit vrai...)

  4. #3
    Floris

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Merci beaucoup deep_trulte pour ta réponce. En effet, une autre question en term de relativité me vien à l'esprit. A propo des vitesses, je sait que pour moi, la vitesse d'un objet est relative de la façon dont je me comporte. Imaginont une chose, lorsque je lencerais un cailloux, je me pose la question de ce qui à cangé dans mon c&aillou une fois lencé. Imaginont que dans le caillou se trouve un été physique qui régit cette état de mouvement. la question que je me pose, étant donné que la vitesse de la lumière est invariente, de plus qu'un objet lorsqu'il attin cette vitesse se désintegre en rayonement d'apret mes connaissances. Ma question est la suivante, meme si la vitesse est relative, peut t'on tout de même associé la vitesse d'un objet à une sotre d'état physique?? Je pense que oui puisque à partire d'une certaine vitesse la matière clasique se désintegre. Ainsi si ces le cas, peut t'on alors considéré un objet completement immobile, même si celui ci peut paraitre en mouement par rapport à un référentien en mouvement??? Et pour finir, pourrai t'on immaginé un objet qui soit immobile pour tout les référentiels. Mes propos sont sans doute absurde.
    Merci
    Amicalement
    Floris

  5. #4
    charly

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Je risque de dire des bêtises , mais il me semble que étant donné que einstein a rayer définitivement la notion d'absolue : Non , on ne peux ni imaginé un objet dans une immobilité totale ni définir d'ailleur cette immobilité totale .

    Ta question sur planck est interressante , je risque pas de pouvoir y repondre , mais elle m'améne a une autre question :
    on ne peux pas dépassé la vitesse de la lumiére , pourtant si deux photon vont dans des diréctions opposés et que on prends l'un deux comme referenciel , l'autre s'eloigne a 2c ? il a alors dépassé la vitesse de la lumiére

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite43219988

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    de plus qu'un objet lorsqu'il attin cette vitesse se désintegre en rayonement d'apret mes connaissances
    J'ai un gros doute sur ce que tu dis là. Tu as des sources ?
    Ainsi si ces le cas, peut t'on alors considéré un objet completement immobile, même si celui ci peut paraitre en mouement par rapport à un référentien en mouvement???
    La tu te bases par rapport à un espace absolu pour dire que l'objet est complètement immobile. Ca n'a pas de sens dans la théorie de la relativité.
    Et pour finir, pourrai t'on immaginé un objet qui soit immobile pour tout les référentiels
    Non je ne crois pas et je ne trouve strictement aucun exemple mais si tu en as n'hésite pas

  8. #6
    deep_turtle

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    un objet lorsqu'il attin cette vitesse se désintegre en rayonement
    Je ne vois pas à quoi tu fais allusion, car non une particule ne se désintègre pas lorqu'elle atteint une vitesse trop importante... Tu penses à quoi ?

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  10. #7
    zoup1

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Ta question sur planck est interressante , je risque pas de pouvoir y repondre , mais elle m'améne a une autre question :
    on ne peux pas dépassé la vitesse de la lumiére , pourtant si deux photon vont dans des diréctions opposés et que on prends l'un deux comme referenciel , l'autre s'eloigne a 2c ? il a alors dépassé la vitesse de la lumiére
    Ben non !!! En relativité ce n'est pas comme cela qu'on compose les vitesse... Il faut utiliser les transformations de lorentz... tout part de là dailleurs...

    http://nrumiano.free.fr/Fcosmo/cg_relat.html

  11. #8
    invite43219988

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    on ne peux pas dépassé la vitesse de la lumiére , pourtant si deux photon vont dans des diréctions opposés et que on prends l'un deux comme referenciel , l'autre s'eloigne a 2c ? il a alors dépassé la vitesse de la lumiére
    Non ! Tu te crois dans un espace absolu. Tu considères que si tu es dans un train qui va a 100km/h et que tu vois un autre train aller à 100km/h dans la direction opposée, alors tu le vois en fait aller à 200km/h. La loi d'additivité des vitesses n'est valable qu'à de faibles vitesses justement parce que plus tu vas vite, plus les distances se raccourcissent (dans la direction de ton mouvement) et plus le temps ralentit. Mais à des faibles vitesses, cette variation (c'est là qu'il faut dire dilatation ?) du temps et des distances est trop faible pour être pris en compte.

  12. #9
    Floris

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Pardonnez moi, je ne sait plus ou j'ai entendu dire effectivement que la matière clasique atteignant une vitesse critique, se désintegrait en lumière. D'ailleur on peut se la question de ce qui se passerai si un électron attiré par un très gros trous noirs atteigait une certaine vitesse critique, non? Esque celui ci va tout simplement se limité à la vitesse de signalisation (lol), ou vas t'il dépassé celle ci et se désintegrè en rayonement?
    Merci

  13. #10
    invite43219988

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    C'est quoi la vitesse de signalisation ?

  14. #11
    Floris

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Oh, c'étai un simple jeux de mauts, pour signifier la vitesse à la quel l'électron se limiterais.

  15. #12
    invite43219988

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Comprends toujours pas. L'électron accélèrera sans doute mais n'atteindra pas la vitesse de la lumière, et j'aimerai vraiment que tu me retrouves une seule source qui dise que la matière se désintègre quand elle atteint la vitesse de la lumière parce que tu en parles comme si c'était acquis.

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  17. #13
    Floris

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Tu est daccord avec moi que cette électron atteignera une vitesse limite, lorsqu'il sera fortement accéléré par le trous noir. ? Maintenant supose que ce trous noir devien encore plus important, que vas t'il se passé, on sait que la force gravitationel va étre plus importante. En conséquence l'électron devrai éccéléré encore plus fortement. Et suposont que le trous noir devienne toujours plus gros, si notre électron ne peut atteindre la vitesse de la lumière, il aura forcement une limite.

    Merci a vous

  18. #14
    invite43219988

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Ce n'est pas parce que ton électron accélère plus vite suivant le trou noir que sa vitesse finale augmente.

  19. #15
    invite43219988

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Ca m'ennuie, d'après Newton, l'accélération dûe à une étoile s'écrit :
    a=-GM/R²
    Si tu intègres :
    v=-GM/R²*t+v(0)
    Dans ce cas la vitesse peut tendre vers (moins) l'infini quand le temps fait de même.
    J'aimerai bien que quelqu'un me donne l'équation relativiste de l'accélération dûe à une étoile (sauf si on entre dans les tenseurs ou alors si vous avez un pdf qui explique un minimum ).
    Merci d'avance

  20. #16
    Theyggdrazil

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    on ne peux pas dépassé la vitesse de la lumiére , pourtant si deux photon vont dans des diréctions opposés et que on prends l'un deux comme referenciel , l'autre s'eloigne a 2c ? il a alors dépassé la vitesse de la lumiére

    ---> En mécanique quantique ou relativiste, il est interdit de prendre un photon comme référentiel. Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas "accrocher d'horloge" à un photon puisqu'il faudrait fournir une quantité infinie d'énergie à l'horloge pour la faire aller à la vitesse de la lumière et parce qu'on ne sait faire les horloges qu'en matière
    "Toute connaissance accessible doit être atteinte par des voies scientifiques" (B. Russell)

  21. #17
    deep_turtle

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Citation Envoyé par Ganash
    J'aimerai bien que quelqu'un me donne l'équation relativiste de l'accélération dûe à une étoile
    En relativité restreinte, on peut écrire la Relation Fondamentale de la Dynamique sous la forme

    dp/dt = forces

    et tu peux garder l'expression que tu as utilisée pour la force, mais il faut remplacer p=mv par p=gamma mv avec gamma=1/racine(1-v2 )

  22. #18
    Floris

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Réponce à "Theyggdrazil" je vais tenté de te donné une petite réponce qui risquerais de ma part d'étre à l'ocasion hasardeuse, donc reste critique à ce que je vais te dire. Au grand risque, merci de me corigé au préalable.

    Citation: "on ne peux pas dépassé la vitesse de la lumiére , pourtant si deux photon vont dans des diréctions opposés et que on prends l'un deux comme referenciel , l'autre s'eloigne a 2c ? il a alors dépassé la vitesse de la lumiére"

    En effet si tu résone comme cela, effectivement tu peut constaté que l'autre photon vas un une vitesse plus importante. Cepandant, chaque réferentiels possède son temps propre. Ce n'est pas la vitesse d'un des faisseau qui vas varier. Cepandant je prefer m'interompre maintenant et laissé place à quelqu'un qui sera clairement répondre à ta question.
    Amicalement
    Floris

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  24. #19
    Floris

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Citation: "Ce n'est pas parce que ton électron accélère plus vite suivant le trou noir que sa vitesse finale augmente." Cert cert, je me suis mal exprimé.

  25. #20
    Gaétan

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Ben, la vitesse de l'électron augmente tant qu'il est accéléré. La vitesse augmente indéfiniment sans jamais atteindre la vitesse de la lumière.

  26. #21
    invite43219988

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Citation Envoyé par Theyggdrazil
    En mécanique quantique ou relativiste, il est interdit de prendre un photon comme référentiel. Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas "accrocher d'horloge" à un photon puisqu'il faudrait fournir une quantité infinie d'énergie à l'horloge pour la faire aller à la vitesse de la lumière et parce qu'on ne sait faire les horloges qu'en matière
    Oui mais çà n'est pas une réponse suffisante car il n'y a pas besoin d'énergie infinie pour faire aller une horloge à 160000m/s, dans ce cas la on peut très bien dire qu'on a le droit de prendre comme référentiel quelque chose qui va a 160000m/s et que si une autre horloge croisent cette horloge à 160000m/s, on la verra aller a 320000m/s, ce qui est plus grand que la vitesse de la lumière.

    C'est ce que je voulais dire Gaêtan. C'est comme la flèche de Zenon, la distance qui la sépare de la cible diminue indéfiniment sans jamais s'annuler, la flèche ne dépasse jamais la cible.

    Merci beaucoup pour la formule deep_turtle, j'essaie de faire quelques calculs !

  27. #22
    Gaétan

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Il me semble que ça a été dit plusieurs fois. 160.000 km/s + 160.000 km/s != 320.000 km/s. On utilise plus
    V = V1 + V2
    mais
    V = ( V1 + V2 ) / ( 1 + V1V2/c²)
    et V = 249.135 km/s au lieu de 320.000 km/s

    Concernant l'horloge, il s'agit d'une experience de l'esprit. Je ne vois pas de problème à ce qu'une horloge se déplace à la vitesse de la lumière.
    Dernière modification par Gaétan ; 27/07/2004 à 15h13.

  28. #23
    invite43219988

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Je sais que c'est différent, c'est juste pour expliquer à Theyggdrazil que son explication n'est pas correct.
    D'autre part je parle de m/s, sinon ca ne pose guère de problème (même si en vrai çà n'en pose pas je sais bien)

  29. #24
    Gaétan

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Mea culpa !
    J'ai dit une connerie.
    Mais alors t'es à côté quand tu dis que 320.000 m/s > 300.000 km/s.

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  31. #25
    invite43219988

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Ahahaha, je sors désolé.
    J'étais à fond la je croyais que c'était 300000m/s !!!!!

  32. #26
    Gaétan

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    Bah, ça n'est qu'une erreur dans les chiffre, ça ne change rien fondamentalement.
    La valeur admise aujourd'hui est c = 299.792.458 m/s.

  33. #27
    deep_turtle

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    La valeur admise aujourd'hui est c = 299.792.458 m/s
    C'est même une définition.La définition du mètre vient de cette valeur.

  34. #28
    Gaétan

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    J'ai pas osé utiliser le mot "définition" parce que j'étais pas sûr.

  35. #29
    Floris

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    J'ai une question, esque la théorie de par le fait qu'elle nous dit que rien ne peut étre instantané, nous dit ce qu'est une particule?
    Merci

  36. #30
    Don Quiche

    Re : Planck sur un Photon, et Enstein sur h

    En fait, Floris, il faut une énergie infinie pour qu'un corps massif atteigne la vitesse de la lumière.
    Donc, à force constante, son accélération est de plsu en plus faible au fur et à mesure qu'il se rapproche de la vitesse de la lumière.
    Il atteindre 99,9% de c, puis un certain temps plus tard 99,99%, et ainsi de suite avec un nombre croissant de décimales.

    EDIT : Je n'avais pas vu les réponses de la page 2, désolé.

    SInon, pour la désintégraiton de la matière en lumière, je crois que tu parles de l'effet Cerenkov. J'ai peur de dire une bêtise mais il me semble que quand une particule chargée dépasse la vitesse de la lumière dans un milieu (et non pas sa célérité dans le vide), il y a un effet comparable au bang supersonique et la particule se désintège en émettant un rayonnement.

    Si je ne m'abuse, c'est la phénomène en oeuvre dans les pulsars (qui se comportent comme des phares). Il s'agit d'étoile en rotaiton très rapide (période de qqs secondes généralement) dont l'axe magnétique n'est pas aligné avec l'axe de rotation (comme la Terre).

    Près des pôles magnétiques, certaines lignes de champ sont presque tangentes à l'axe magnétique et les particule chargées qui sont happées par ces dernières décrivent alors des spirales autour de ces lignes de champ. Le champ magnétique est extrême et l'accéléraiton des particules est très forte, si bien que celles-ci finissent par dépasser la vitesse de phase de la lumière dans le milieu gazeux enrionnant l'étoile, émettant ainsi un rayonnement synchrotron.

    Il en résulte deux cônes de lumière qui jaillissent des pôles magnétiques de l'étoile, et pour un observateur ces cônes apparaissent et disparaissent au fur et à mesure de la rotation de l'étoile.
    Dernière modification par Don Quiche ; 29/07/2004 à 00h56.

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