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les p'tits aimants qui tournent ...



  1. #1
    peamak

    Lightbulb les p'tits aimants qui tournent ...


    ------

    Salut à tous !

    Je viens de lire un topic ("mouvement perpétuel à base d'aimants" de zézé) qui, même s'il a infirmé le mouvement perpétuel de la machine de l'entonnoir et des boules de pétanques, a le mérite d'être très captivant.

    Alors voilà, à mon tour je présente une idée sur le sujet :
    J'ai fait pas mal de recherches sur le net pour essayer de trouver des sites qui aurait pu me conforter dans mon idée ou bien qui aurait pu me faire renoncer à celle-ci mais je n'en ai trouvé aucun qui abordait le problème comme je l'espérais. (peut-être parceque ma façon de l'aborder est stupide tout simplement ... je ne sais pas justement !)

    Alors voilà, imaginons les deux montages suivants :

    1er montage :
    http://pk.iwam.fr/aimants_a.gif

    2eme montage :
    http://pk.iwam.fr/aimants_b.gif

    Ces shemas ne sont pas à l'échelle et sont juste représentatifs de l'idée générale.

    Les axes de l’aimant B sont fixés de chaque côté par deux supports. On « imbrique » l’aimant A dans l’aimant B de sorte que l’axe de l’aimant A puisse pivoter sur lui-même dans les deux supports des côtés. (voir shemas ci-dessous)
    http://pk.iwam.fr/aimants_assembles.gif

    imaginons maintenant un cache en aluminium qui "enveloppe" l'aimant A, qui soit fixe à celui-ci, qui ai une petite ouverture et qui ai deux positions possibles (voir shemas ci-dessous) :

    a) Fixé en position 1, l'ouverture est placée dans le prolongement de l’alignement des pôles de l’aimant A, du Sud vers le Nord. L’ouverture est donc face au Nord de l’aimant A.
    b) Fixé en position 2, l’ouverture est légèrement décalée de l’alignement des pôles de l’aimant A.

    http://pk.iwam.fr/aimants_cache.gif

    Je rappel que l’aimant B est fixe sur le support. L’aimant A n’est pas fixe et peut tourner sur lui-même autour de son axe. Le cache, quelque soit sa position, est fixe par rapport à l’aimant A (ou à l’axe de l’aimant A … pareil)

    En fait ma question est un peu : que va-t-il se passer dans cette configuration ?

    - « bennnnn rien … c’est trop nul ton truc »,
    - « je ne sais pas trop, faudrait essayer »,
    - « le cache en position 2, l’aimant A va tourner sur son axe et s’arréter de tourner avec le cache à nouveau en position 1 »
    - « Arrétez avec ct’histoire, c’est pas possible on vous dis »



    j'ai beau eu essayé de chercher des infos relatives à la faisabilité de cette idée, comme je l'ai dis au début, je n'ai rien trouvé de convaincant donc je vous livre ça et j'attends vos impressions !

    peamak

    -----
    "Jeter une poubelle à la mer, c'est un peu comme jeter sa mère à la poubelle !" G. Parking

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  4. #2
    deep_turtle

    Re : les p'tits aimants qui tournent ...

    Houla c'est compliqué... J'ai décroché au troisième schéma, pourquoi l'aimant B qui a commencé avec deux axes n'en a-t-il plus qu'un, tout à coup ??

  5. #3
    peamak

    Re : les p'tits aimants qui tournent ...

    euhhh ... non normalement il en a toujours deux ... mer** j'ai du me gourrer dans un des shemas ...
    "Jeter une poubelle à la mer, c'est un peu comme jeter sa mère à la poubelle !" G. Parking

  6. #4
    peamak

    Re : les p'tits aimants qui tournent ...

    non, en fait je penses que l'erreur vient de la vue du bas des aimants assemblés (celle où apparait le support) qui fait croire qu' il y a :
    ---O------ un aimant B avec un axe
    ---o------ un aimant A
    ---O ----- à nouveau un aimant B

    alors que c'est le même aimant B que j'ai mal représenté ... déjà que c'était pas simple mon truc alors là ... soooooorry !!
    Dernière modification par peamak ; 29/07/2004 à 20h51.

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  8. #5
    peamak

    Re : les p'tits aimants qui tournent ...

    mon histoire est-elle à ce point pas claire et mes shemas aussi mals faits pour que personne ne réponde ?

    ou bien je suis trop impatient p-e ... c'est que ça fait un moment que je cherche des éléments de réponse en vain ...


  9. #6
    peamak

    Re : les p'tits aimants qui tournent ...

    salut !

    mince, je vais avoir l'air d'insister mais j'aurai au moins souhaité une petite réponse, même une qui démonte en 3 secondes mon idée ...

    Merci d'avance pour votre aide !

    peamak

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  11. #7
    zézé

    Re : les p'tits aimants qui tournent ...

    Si tu n'as pas de réponse c'est très probablement que tu n'as pas expliqué toi même ce que tu attendais de ton montage auquel j'avoue n'avoir rien compris.

    Dans un moteur électrique classique continu une bobine tournante (rotor) change périodiquement de polarité entrainant un mouvement continu par rapport à des aimants permanents formant le stator. Hormis la sacro sainte conservation de l'énergie le problème des mouvements perpétuels avec des aimants permanents côté rotor comme côté stator c'est qu'aucun des deux ne peut changer de polarité autrement que par un mouvement dans l'espace qui sera contrecarré par l'autre du fait de l'égalité action/réaction. Ca revient à l'impossibilité de se faire la courte échelle à soi même.

  12. #8
    peamak

    Re : les p'tits aimants qui tournent ...

    Merci zézé pour ta réponse. J'ai essayé d'expliquer le plus clairement possible une idée dont je ne connais pas toutes les composantes ... et c'est pas évident, désolé.

    En effet, moi qui suis loin d'être un grand physicien (et même un physicien tout court) je me dis la chose suivante (veuillez m'excuser si je n'emploi pas les bons termes ... ) :

    L'aimant A en bague magnétisé dans son diamètre est placé à plat sur une table, avec un axe centrale lui permettant d'être en rotation. L'aimant B en bague magnétisé radiallement (Nord à l'extèrieur et Sud à l'intèrieur par exemple), d'un diamètre plus grand, est placé à plat autour de l'aimant A de manière fixe à la table.

    On place un cache entre l'aimant A (au centre) et l'aimant B qui empêche les forces des aimants de s'attirer ou de se repousser (quelle matière peut faire ça justement ?), à l'exception d'une partie plus ou moins grande du cache, un "trou".

    Position 1 :
    Maintenant fixons le cache à l'aimant A de sorte que le trou laissé dans le cache soit dans l'alignement des pôles de celui-ci (dans la direction Sud -> Nord, le cache au niveau du Nord). Je me dis que l'aimant A devrait alors tourner sur lui même afin de placer son pôle Nord face au pôle Sud de l'aimant B qui l'entoure.
    Or justement, quelle que soit la rotation qu'il fera, il se retrouvera face au Sud de l'aimant B et donc arrêtera sa rotation avant même de l'avoir commencé. (Pour résumé cette position, le trou dans le cache se trouve toujours directement entre le pôle Nord de l'aimant A et le pôle Sud de l'aimant B)

    Position 2 :
    Maintenant imaginons que nous fixions le cache à l'aimant A (toujours au centre de l'aimant B) mais cette fois-ci, de sorte que le trou laissé dans le cache soit décalé de l'axe Sud-Nord de l'aimant A, disons de 45° dans le sens horaire ... évidemment c'est principalement ici que je ne sais pas ce qui va se passer mais ce que j'imagine est la chose suivante :

    Le pôle Nord de l'aimant A est toujours attiré vers le pôle Sud de l'aimant B. Il va donc effectuer une rotation comme dans le premier cas. Sauf que là le trou du cache est décalé vers la droite. L'aimant va donc entamer une rotation dans le sens horaire autour de son axe jusqu'à placer son diamètre Sud-Nord dans l'alignement de l'ouverture du cache. Le problème c'est que le cache est fixé à l'aimant A justement et donc en effectant une rotation "vers la droite", l'aimant entraîne le cache avec lui et ce de manière continue. Jusqu'à ce qu'on remette le cache en position 1, c'est à dire fixé dans l'alignement Sud-Nord de l'aimant A.

    J'ai essayé d'être plus clair même si ce n'est pas évident. Veuillez encore m'excuser pour ça.

    Ma question est donc de savoir si l'aimant A va tourner sur son axe dans la position 2 ? et sinon : pourquoi ?

    je suis évidemment dispo pour toute précision supplémentaire et je vous remercie d'avance pour votre aide

    peamak
    Dernière modification par peamak ; 03/08/2004 à 00h18.

  13. #9
    deep_turtle

    Re : les p'tits aimants qui tournent ...

    OK je crois que cette fois j'ai compris ce que tu veux dire. Le problème dans ce que tu présentes, c'est que tu appliques le principe "un pôle nord est attiré par un pôle sud ce qui va créer un mouvement". Or les choses ne sont pas aussi simples ! En particulier si tu entoures l'aimant A d'un matériau qui canalise les lignes de champ suivant 2 directions qui ne sont pas les pôles de départ (dans ton cas B), le système que tu obtiens se comportera comme un aimant dont les nouveaux pôles sont situés au niveau des trous dans ton cache, et donc tu es revenu à la situation A.

  14. #10
    L'entropathe fou

    Il sont bo tes schémas

    Salut,
    Je pense que aucunes des deux positions que tu préconise n'est adaptée à la création d'un mouvement dans ton système.
    Le maitre mot est ici conservation de l'énergie.
    Les aimants ne peuvent se mettre en mouvement qu'en dégageant l'énergie potentielle du système d'origine, ce qui implique que la position finale soit moins energetique que la position initiale(tjs en terme d'energie potentielle).
    Dans le cas que tu présentes, la symétrie de l'aimant que tu appelles B est telle que, quelque soit la conformation de l'aimant A, le systéme possédera tjs la même énergie( position 1 ou 2); en effet le systeme est tjs identique quelque soit la position de A(dans le cas 1 et 2 tjs).Il n'existe donc aucune variation d'energie potentielle susceptible d'induire l'apparition d'un moment cinetique.

    D'une autre manière, le moment magnétique de l'aimant B est le vecteur nul,; par conséquent l'aimant A est tjs aligné au moment magnetique de B pour n'importe quel position avec ou sans décalage de l'alu et le systeme est deja dans un état stable.

    Enfin, le mouvement perpetuel est difficile à croire car il bouleverserait la physique moderne alors cesse d'essayer de nous faire peur.

  15. #11
    peamak

    Re : Il sont bo tes schémas

    Citation Envoyé par L'entropathe fou
    Enfin, le mouvement perpetuel est difficile à croire car il bouleverserait la physique moderne alors cesse d'essayer de nous faire peur.
    En fait je ne vois pas bien pourquoi ça bouleverserait autre chose que l'industrie énergétique actuelle ... bien sûr ce que je dis, je le base sur la lecture de sites sur l'éther, l'énergie libre etc ... site qui doivent sûrement être très controversé par les physiciens et je les comprends quand on parle de "créer de l'énergie à l'infini" ...

    Par contre quand ils parlent d'utiliser une source d'énergie qui serait présente partout dans "l'air", le "vide" etc ... et qu'ils essayent de trouver un moyen de transformer cette énergie non tengible en énergie électrique, grâce aux aimants par exemple, je ne vois pas en quoi on bouleverse les lois de la physique (mais encore une fois je ne m'y connais pas beaucoup).

    Citation Envoyé par deep_turtle
    OK je crois que cette fois j'ai compris ce que tu veux dire. Le problème dans ce que tu présentes, c'est que tu appliques le principe "un pôle nord est attiré par un pôle sud ce qui va créer un mouvement". Or les choses ne sont pas aussi simples ! En particulier si tu entoures l'aimant A d'un matériau qui canalise les lignes de champ suivant 2 directions qui ne sont pas les pôles de départ (dans ton cas B), le système que tu obtiens se comportera comme un aimant dont les nouveaux pôles sont situés au niveau des trous dans ton cache, et donc tu es revenu à la situation A.
    Ahhh d'accord je crois que j'ai compris ... il n'existe aucun moyen permettant de décaler les lignes de champs d'un des deux aimants de sorte que l'aimant A du milieu soit attiré et tourne sur son axe ? par exemple si le cache est plus proche de la paroie intèrieur de l'aimant B que de la paroie extèrieur de l'aimant A et qu'il reste bien sur fixé à l'axe central ?

    une autre question : il n'y a qu'un seul trou dans le cache (tu parle "des trous" deep_turtle) : les pôles vont s'aligner face à ce trou c'est ça que tu veux dire ? enfin ils ne vont pas s'aligner physiquement si j'ai bien compris ... que se passe-t-il alors si je garde mon premier trou décalé à 45° vers la droite, plus un autre encore décalé de 10° par rapport au premier trou ? comment le système va t-il se comporter vis-à-vis de ses pôles ? va-til s'aligner sur le 1er trou ou le 2eme ?

    j'espère que mes questions ne vous semble pas trop farfelues, j'essaye de comprendre les choses

    en tout cas merci de vos réponses !!!

  16. #12
    deep_turtle

    Re : les p'tits aimants qui tournent ...

    que se passe-t-il alors si je garde mon premier trou décalé à 45° vers la droite, plus un autre encore décalé de 10° par rapport au premier trou ? comment le système va t-il se comporter vis-à-vis de ses pôles ? va-til s'aligner sur le 1er trou ou le 2eme ?
    Les lignes de champ vont sortir par un trou et rentrer par l'autre et tu auras une configuration de type "aimant en U". Les actions de l'aimant extérieur sur chacun des trous se compensent exactement et pas de mouvement...

    En fait je ne vois pas bien pourquoi ça bouleverserait autre chose que l'industrie énergétique actuelle ...
    Ca dépend de ce que tu entends par "mouvement perpétuel", comme discuté sur un autre fil dans ce forum (ici) :

    1/ Si c'est un mouvement qui ne s'arrête pas, ben rien d'étonnant, c'est même ce qui se passe naturellement quand on lance un corps dans un Univers vide...

    2/ S'il s'agit de mettre en mouvement un corps, de lui donner de l'énergie, tout en laissant l'environnement inchangé, alors c'est problématique car les lois générales de la physique interdisent ça. Du coup, chercher des cas particuliers de mouvement perpétuel est assez vain, surtout si on se base sur ces mêmes lois (je ne dis pas que c'est inintéressant). C'est comme si tu avais démontré, en maths, que la somme de deux nombres positifs était un nombre positif, et que plein de petits malins arrivaient avec une paire de nombres positifs en s'exclamant "hé les gars ça y est, j'ai trouvé un contre-exemple, votre loi c'est n'importe quoi...". Jusqu'à maintenant, ces petits malins s'étaient trompés dans leurs calculs.

    3/ S'il s'agit d'extraire de l'énergie d'une source quasi inépuisable, comme la mal nommée "énergie du vide", ça ne viole certes pas les lois de la physique, mais on ne sait pas faire et ça n'est vraisemblablement pas avec un assemblage d'aimants qu'on y parviendra !!

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  18. #13
    peamak

    Re : les p'tits aimants qui tournent ...

    Merci beaucoup pour vos réponses qui m'ont permis sinon de comprendre, au moins d'accepter que mon système ne peut pas fonctionner.

    Citation Envoyé par deep_turtle
    3/ S'il s'agit d'extraire de l'énergie d'une source quasi inépuisable, comme la mal nommée "énergie du vide", ça ne viole certes pas les lois de la physique, mais on ne sait pas faire et ça n'est vraisemblablement pas avec un assemblage d'aimants qu'on y parviendra !!
    Prenons un clou d'un côté et un aimant de l'autre, si on les rapproche il y a un moment où le clou sera attiré par l'aimant, oui ? d'où vient l'énergie qui attire le clou ? (oui de l'aimant ok mais sinon ... ?) s'il est vrai qu'à la séparation du clou de l'aimant, ce dernier conserve toute sa capacité magnétique, on a bien vu une force entrer en action pour déplacer le clou sans que cette énergie ne soit perdue nulle part. non ? si ? bof ?

    Mon raisonnement est très (trop ?) simpliste mais ça m'intrigue.

    merci

    peamak

  19. #14
    deep_turtle

    Re : les p'tits aimants qui tournent ...

    Mon raisonnement est très (trop ?) simpliste mais ça m'intrigue.
    Non ça n'est pas simpliste, on peut même faire encore plus simple : une charge électrique négative attire une charge positive, d'où vient donc l'énergie gagnée lorsqu'un charge met en mouvement l'autre ? Elle vient de l'énergie potentielle électrique, du champ électrostatique qui est présent. La force électrique travaille, c'est-à-dire que de l'énergie est cédée du champ électrique à la charge mise en mouvement. Ceci est tout à fait permis (et courant) en physique. Ce qui est interdit, c'est un système "astucieux" qui remette la charge qui a bougé dans sa position initiale sans fournir toute l'énergie qu'on aurait pu récupérer ! On ne peut pas ramener le système de charges à son état initial tout en récupérant de l'énergie.

    J'ai parlé de charges électriques car je trouve ça plus facile à visualiser, mais c'est pareil pour les aimants, en remplaçant "électrique" par "magnétique" partout dans le paragraphe précédent...

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