Gravitation relativiste

[invitec3f4db3a]

Bon , alors , toujours dans ma quete de la comprehension
La gravitation relativiste utilises t-elle la chronogéometrie ( j'ai lu ca quelque part ) ?
Elle courbe l'espace temps , mais ca signifie que l'espace-temps se contracte ou gonfle ?
Intuitivement je dirait que ca gonfle ( le temps s'arrete dans un trou noir ) .

J'ai imaginé une explication de pourquoi une modification de l'espace -temps entraine une force attirante , et j'aimerait savoir si elle est bonne :
Prenont une pomme et la terre : La terre déforme l'espace temps de maniére graduelle : plus on s'eloigne , moin elle la déforme . La pomme sera donc plus "petite" en haut que en bas . Ce qui siginifie qu'il existera pour chaque point de la pomme un centre d'inertie different . Seulement voila , la pomme elle aime pas avoir plusieur centre d'inertie ( qui aimerait ? ) alors elle va "essayer" de les unifiers , Pour ce faire elle va se déformer pour les faire tous coincidé , seulement vu que un coté est plus grand que l'autre , et que en plus le temps est plus lent , elle se déformera moin vite , ce qui fait que , la pomme aura tendence a se dirigé vers le bas .

Je cherche une explication car si intuitivement il semble logique que la courbure de l'espace attire les objets , en pratique , ca n'a rien de logique

J'ai surement dit pas mal de bêtise puisque tout vien de ma tête donc ne taper pas trop fort
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[invitebb921944]

L'espace-temps se gonfle ou se contracte ??? L'espace-temps se courbe ! Je ne vois pas ce que tu veux dire par gonfler ou contracter et ca ne sert a rien, tu ne pourras jamais l'imaginer tel qu'il est vraiment.

Ensuite j'ai rien compris à ton histoire de pomme
D'abord le centre d'inertie est toujours le meme puisque c'est le centre de la pomme. Et après je ne comprends pas pourquoi le fait de descendre fait coincider ses différents points d'inertie. Et je vois encore moins pourquoi la pomme est "petite" au début.

[invitec3f4db3a]

J'avait dit pas taper
Bon d'abors , par gonfle ou contracte je demmandais en faite si le temps s'ecoulé plus lentement ou plus rapidement pres d'un objet massif . Le terme de gonfler et contracter vient d'une metaphore souvant faite avec un ballon de baudruche : on met des points sur la surface d'un ballon , on le gonfle les points s'eloignes , il se dégonfle il se raproche .
Voila , pour la pomme , je voulais juste essayer de comprendre pourquoi une déformation de l'espace temps entraine une force attirante c'est tout

[invitebb921944]

Voila , pour la pomme , je voulais juste essayer de comprendre pourquoi une déformation de l'espace temps entraine une force attirante c'est tout

Ca je sais mais j'ai pas compris du tout ton explication
Sinon je pense que le temps propre d'une personne se trouvant près d'une forte masse est plus lent que celui de la personne qui se trouve près d'une masse plus faible. M'enfin spas sur !

[A voir en vidéo sur Futura]

[vanos]

Voila , pour la pomme , je voulais juste essayer de comprendre pourquoi une déformation de l'espace temps entraine une force attirante c'est tout

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"
"Et les mots pour dire arrivent aisément"
(Boileau, L'Art Poétique)


Médite ces deux alexandrins, Charly, et ce n'est pas de poésie qu'il s'agit.

@+

[invitec3f4db3a]

Merci Vanos , on en arrive la ou je voulais :
Je ne pretends pas comprendre la relativité , mais j'esssaye , et comme on le voit dans mes explication c'est ... confus , alros si une bonne âme pouvais m'expliqué pourquoi une déformation de l'espace temps entrenerais une force

[invitebb921944]

Parce que si ton espace-temps est courbe, la matière suit cette courbure. Si tu marches sur du goudron, t'es obligé de suivre la courbure du goudron ! Si ca monte, tu montes, si ca descend, tu descends. Bah là c'est pareil sauf que tu ne peux pas te l'imaginer.

[invitec913303f]

Bonjour Charly, en effet ce que tu dit est exact en ce qui concerne le principe de la théorie de la gravitée d'Enstein. Cepandant pour répondre le plus précisément à ta question très pertinante, selon cette théorie la gravitée n'est pas une force. Cette théorie permet simplement d'expliquer le fait qu'un rayon de lumière puisse étre dévier par un corps massif. Tu peut aler voir ce topique qui j'aispaire te permettra de voir plus calire. http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=12655

Amicalement
Floris

[invitedcacff25]

bonjour Vanos,

Je suis d'accord à 100% sur ces deux alexandrins.
Encore faut-il parler la même langue, ou le même langage.

Amicalement.

[invitec3f4db3a]

Alors je laisse tombé mon histoire de pomme , mais cet explication ne me satisfait pas , pas seulement a cause du " on ne peux pas l'imaginer" mais intuitivement , rien ne me parait obligé une pomme a tomber juste parceque une longeur et une seconde n'ont plus la même valeur ici ou la .
J'en demmande peut etre trop a la théorie ?

[invitebb921944]

Cette théorie permet simplement d'expliquer le fait qu'un rayon de lumière puisse étre dévier par un corps massif

Ben voyons, elle explique beaucoup plus que çà.
D'autre part, dans la théorie de la relativité, il me semble que ce sont les gravitons qui font bouger la matière.
Sinon, je pense que tu ne peux pas l'imaginer parce que d'après moi, pour modifier la trajectoire d'un objet en 2D par un support, il faut que ce support soit en 3D. Donc, pour modifier la trajectoire d'un objet en 3D, il faut que son support soit en 4D
Va imaginer un espace-temps en 4D stp (dimensions spatiales bien sur)

[invitec3f4db3a]

Ben voyons, elle explique beaucoup plus que çà.
D'autre part, dans la théorie de la relativité, il me semble que ce sont les gravitons qui font bouger la matière.
Sinon, je pense que tu ne peux pas l'imaginer parce que d'après moi, pour modifier la trajectoire d'un objet en 2D par un support, il faut que ce support soit en 3D. Donc, pour modifier la trajectoire d'un objet en 3D, il faut que son support soit en 4D
Va imaginer un espace-temps en 4D stp (dimensions spatiales bien sur)

attention ganash , graviton = quantification de la gravité >> meca Quantique , c'est pas pareil .
Sinon je suis daccord imaginé un espace temps en 4D c'est pas facile , j'aime bien ton analogie 2D/3D 3D/4D

[invitec913303f]

Re bonjour Charly, tu a tout a fait raison de te poser ces question, il me semble que c'est la démarche scientifique. Mais cette question tu fait bien de la poser. En effet comme je tes dit cette théorie à des limites, sont point for n'est pas d'expliquer comment les objets auron t'ils une impulsion mais d'expliquer comme un faisseau de lumière puisse étre dévier. J'aispaire avoir répondu à ta question.
Cordialement
Floris

[invitebb921944]

attention ganash , graviton = quantification de la gravité >> meca Quantique

Hein ? >> meca Quantique ca veut dire quoi ? Un graviton est une particule dont on ne sait pas si elle existe.

[invitebb921944]

En effet comme je tes dit cette théorie à des limites, sont point for n'est pas d'expliquer comment les objets auron t'ils une impulsion mais d'expliquer comme un faisseau de lumière puisse étre dévier.

Elle explique aussi l'avancée du périhélie de Mercure, l'existence des trous noirs, elle modifie toutes les formules de newton en y incorporant c comme une constante, ce qui permet d'obtenir des calculs beaucoup plus précis ! Elle instaure aussi l'idée de temps propre. Et puis je trouve personnellement qu'elle explique très bien la gravitation et je ne vois pas le problème

[invitec3f4db3a]

Bon je reprends :
Il y a deux théories la théorie quantique et la théorie relativiste .
D'un cotés einstein a donné une description géometrique de la gravité et de l'autre eisemberg , feynman & co on crée des model pour l'electrodynamiseme quantique avec deux démarches compltement opposé .
D'un cotés les déformation de l'espace et de l'autre des particules .
Le graviton , tu l'as dit , reste encore théorique et n'a pas prouver , il resulte d'une volonté d'expliqué la gravité avec la théorie quantique .
Par definition il rentre dans un cadre quantique et non relativiste , or la nous somme en pleine relativité .
Le graviton n'a donc pas ca place ici ( sauf erreur de ma part evidement )

Moi je me plein pas , je la trouve genial cette théorie . Juste un peu de mal a assimilé la gravité

[invitec913303f]

Doucement avec le graviton.
Avant de parler de choses d'ont ne connais pas, mieux veau ne pas tout mélanger et semer la confusions.

Cordialement
Floris

[invitebb921944]

Bah il me semblait avoir lu çà mais je peux me tromper.

Sinon je suis daccord imaginé un espace temps en 4D

Fais gaffe aux expressions que tu emploies, l'espace-temps a quatre dimensions, 3 d'espace et une de temps. Je parle donc d'une espace-temps à 5 dimensions !

[invitec3f4db3a]

il faut que son support soit en 4D
Va imaginer un espace-temps en 4D stp

C'est toi qui a parler d'un espace temps en 4D
Bon ca fais un peu dialogue de sourd tous ca

[invitebb921944]

Ah oui, j'ai pas fait gaffe, il faut dire espace 4D

[invitec3f4db3a]

Bon reprenons donc , en restant dans le cadre de la relativité : je reformule posement ce qui me pose probleme :
Je ne comprends toujours pas pourquoi une déformation de l'espace temps induit un mouvement .
Voila c'est dit .

L'analogie avec le sol est pas bete , on suit effectivement le sol , on a pas le choix , mais pour le coup il n'y a pas a proprement parler matiére , l'ether ayant été rayer de la carte . La seul chose que je peux constaté ( a mon niveau , je remet evidement pas en cause la théorie , je suis pas assé doué ) c'est que l'espace temps se déforment .

[invitebb921944]

Je ne suis pas certain mais je crois que l'explication est que la matière comme la lumière choisit toujours le chemin le plus court. Or, le chemin le plus court, c'est la courbure de l'espace-temps. (c'est difficile à imaginer parce que on est habitué à penser que le chemin le plus court est la ligne droite)
Ces courbes s'appelle les géodésiques.

[doryphore]

Pour répondre à cette question, n'est-il pas préférable d'interpréter l'action de la masse comme une modification de la densité de la métrique plutôt que comme une coubure de l'espace qui est plutôt trompeuse ?

[invitec3f4db3a]

Oui j'ai deja lu ca quelque part , et ca existe aussi en Physique quantique .C'est le principe de la moindre action de fermat il me semble , a partir de la , la théorie est juste mais comme la dit Floris seulement si des particules sont déja en mouvement , enfin il me semble

[invitec3f4db3a]

Pour doryphore :
Ca revien au même a part que la modification de l'espace temps inclu le temps , pas l'augmentation de la metrique , mais dans l'absolue oui on pourrait

[doryphore]

Je parlais d'une métrique en dimension 4 évidemment.

[invitec3f4db3a]

Alors evidement c'est la même chose , ca nous ramene a la question , comment une modification de la metrique peut entrainé un mouvement ?

[invitebb921944]

En fait si tu modifies la métrique, la matière n'a pas besoin de bouger. Parce que si entre ta planète et ton objet il y a 10 km, si la matière modifie la métrique, ces 10 km deviennent 5 km par exemple, ce qui fait en fait que ton objet ne bouge même pas. C'est pas mal comme explication en fait !

[invite93279690]

en tout cas l'exemple le plus simple (j'espere ne pas me tromper) pour visualiser la gravitation d'un point de vue relativiste c'est pourquoi la lune tourne-t-elle autour de la terre?
(EXPLICATION A PRENDRE AVEC DE GROSSES PINCETTES)
D'un point de vue extremement shematique on peut imaginer que la lune avait une vitesse vo avant d'etre en orbite autour de la terre.Puis en arrivant dans le voisinage de celle ci rien ne s'est produit pour la lune elle a continuer son petit bonhomme de chemin a la vitesse vo en allant tout droit. Mais la terre courbant l'espace environnant, la lune en allant "tout droit" s'est mise à tourner autour de la terre parceque l'espace etait alors courbe ....on dirait un conte de fée
Le truc c'est que lorsque l'on fait l'etude d'un corps en rotation il y a un terme de la forme qui intervient et qui est la force centrifuge et si la vitesse est constante et le mouvement circulaire alors il faut une force pour s'opposer à cette acceleration centrifuge et c'est la force gravitationnelle....on voit que dans ce cas là la simple courbure de l'espace due a la gravitation fait intervenir une notion de force gravitationnelle à laquelle nous n'avons pourtant pas eu besoin de faire appel

[doryphore]

Je vais essayer une explication qui sort tout droit de mon chapeau donc il ne faut pas la prendre au mot:

1. Je suppose qu'à chaque instant dt une particule peut "choisir" entre plusieurs trajectoires différentes.

2. D'après la non uniformité de la métrique, il y a des zones où dt est plus ou moins grand relativement à un dt' immobile par rapport au point étudié et à une distance respectable de tout champ gravitationnel.

3. De même pour dl.

Maintenant, il faut se demander où est ce que particule a le plus de chance de se rendre:

La où les dt sont petits, ou là où ils sont grands, là où les dl sont petits ou là où ils sont grands ??