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Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière



  1. #31
    zézé

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière


    ------

    Au contraire, puisque tout est figé pour lui tout s'y déplace par rapport à lui instantanément, ce qui est absurde.

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  2. #32
    zézé

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Réponse à Braincascador :

    Si ta balle de fusil se déplace par rapport à toi à 300m/s la relativité t'autorise à dire justement que tu te déplaces à - 300m/s par rapport à la balle.

  3. #33
    zézé

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par Konrad
    Heu... Ne mélangeons pas tout, dans les formules physiques on ne remplace pas la vitesse v par sa projection sur un axe gradué sur |R, mais bien par le module de la vitesse. Ainsi la valeur de v est toujours positive, il n'y a pas de contradiction. Le photon se déplace à cpar rapport à toi, et tu te déplaces à c par rapport à lui.
    Si je me déplace à c par rapport au photon mon problème reste vrai, mon énergie par rapport à lui est infinie, réponse incomplète donc.

  4. #34
    invite43219988

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Tu ne peux dire que tu te déplaces à c par rapport à un photon QUE si tu prends ce photon comme référentiel. Jusque là on est d'accord ? Ok alors maintenant pour prendre ce photon comme référentiel, il te faut une énergie infinie, ce qui n'est pas possible. On ne peut donc pas prendre un photon comme référentiel sauf si on suppose qu'il est possible d'avoir une énergie infinie.
    En fait tu veux montrer que rien ne peut aller à c parce que sinon, un homme immobile va à c par rapport à cette chose et que donc cette homme immobile à une énergie infinie. Donc ce qui te gêne, c'est que l'homme ait une énergie infinie. Or, en prenant un photon comme référentiel, tu supposes déjà que tu as une énergie infinie.

  5. #35
    invite36602837

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par Ganash
    Tu ne peux dire que tu te déplaces à c par rapport à un photon QUE si tu prends ce photon comme référentiel. Jusque là on est d'accord ? Ok alors maintenant pour prendre ce photon comme référentiel, il te faut une énergie infinie, ce qui n'est pas possible. On ne peut donc pas prendre un photon comme référentiel sauf si on suppose qu'il est possible d'avoir une énergie infinie.
    Je sais pas si mon histoire est a jour, mais il me semble qu'einstein c'est justement dit "Que se passerait-il si je me trouvais sur un photon" pour develloper la RR et ensuite la RG. Donc il a pris le photon comme referentiel et a reussi a pondre la RG. Pourquoi ne peut-on pas nous aussi prendre un photon pour comprendre ce qu'il exprime s'il nous dit qu'on ne peut de tout facon pas (alors qu'il la fait, c'est donc un truc du style : "Fait ce que je dit, pas ce que je fais" ce qui annule toute la RG).

    J'entend par la que si zézé fais l'experience de penser d'etre sur un photon et qu'il trouve une réponse qui soit en contradiction avec la RG, alors ca signifie que l'un des 2 a tord et l'autre raison. Maintenant, je ne choisi ni l'un ni l'autre, mais j'aimerais bien savoir comment ca va finir.

  6. #36
    invite43219988

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Moi je crois plutôt qu'il s'est dit "et si j'étendais la relativité restreinte à des référentiels non inertiels ce serait super sympa" et il a ainsi obtenu la relativité générale.

  7. #37
    Konrad

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par gatsu
    c'est bizarre moi j'ai appris l'inverse ...que c'etait la vitesse de phase qui n'avait pas de signification reelle mais que la vitesse de groupe corespondait à la vitesse reelle de la propoagation de l'onde.
    Citation Envoyé par Ganash
    Juste un truc que je ne suis pas certain d'avoir saisi : Quand tu parles d'enveloppe, tu parles du support de l'onde en gros ?
    Voici un site qui explique avec des dessins un peu plus clairs que mes mots les vitesses de phase et de groupe :

    http://www.sciences.fundp.ac.be/phys...battement.html

    Ainsi la vitesse de phase est bien la vitesse de propagation de l'énergie (donc de l'onde), et la vitesse de groupe celle de l'enveloppe, du support de l'onde comme tu le dis Ganash. En fait l'image de "l'onde fixe et l'enveloppe qui se déplace" n'était pas un très bon exemple... Quand un milieu est non dispersif, les vitesses de phase et de groupe sont égales (l'onde et son enveloppe se déplacent à la même vitesse), sinon le milieu est dit dispersif. Voyez l'animation sur le site ci-dessus.


    Citation Envoyé par uinet_propane
    il existe un phenomene ou la vitesse est infini, le saut quantique.
    Je crois que tu as une mauvaise image du monde quantique. Dans le cas du saut quantique, la particule n'est pas une petite bille dure qui se téléporte à travers une barrière. C'est un paquet d'onde, lié à la probabilité qu'a la particule de se trouver à tel ou tel endroit. Et lorsque cette particule est confrontée à une barrière de potentiel, la probabilité qu'elle se trouve derrière la barrière (ou même dedans) n'est pas nulle. Ainsi la probabilité que la particule ait traversé la barrière peut se trouver égale à 1. Si on la mesure de l'autre côté, la probabilité qu'elle se trouve toujours AVANT la barrière devient instantanément égale à 1.

    Prenons un autre exemple, encore plus troublant : une expérience de fentes d'Young, avec un seul photon et des trous espacés de plusieurs dizaines de kilomètres (la physique a ceci de beau qu'elle permet les expériences de pensée les plus folles ). On place des détecteurs derrière chaque fente. Comme d'habitude, le photon a 1 chance sur 2 d'être détectée à gauche ou à droite. S'il est détecté à gauche, alors il faut que sa fonction d'onde s'annule à droite. Or il y a de l'information à circuler ! Imaginons que le photon est détecté à droite, alors le temps que l'information parvienne à gauche le photon aura aussi atteint le détecteur de gauche ! Il aura été détecté deux fois ?!?!?

    Cette expérience, Einstein, Podolsky et Rosen (d'où le nom de paradoxe EPR) l'avaient proposé pour mettre la physique quantique à mal, car elle montre une contradiction flagrante de la théorie quantique (notamment l'aspect ondulatoire des particules) avec la relativité qui stipule qu'aucune information ne peut dépasser c. En fait, la physique est cohérente : si la particule est détectée à droite, alors elle ne sera pas détecté à gauche, il n'existe bien qu'un et un seul photon.

    Y a-t-il transmission instantanée d'information ? La réponse est évidemment non, cela est interdit par la relativité. La transmission d'information suppose que l'information circule d'un système à un système différent. Or dans ce genre d'expérience, le photon reste unique jusqu'au bout, il est décrit par une seule fonction d'onde. Etalée dans l'espace, de forme bizarre certes, mais une fonction d'onde unique, qui se réduit naturellement lors de la cohérence quantique.


    Citation Envoyé par uinet_propane
    Pourrait-on imaginé que lorsqu'une particule fait un saut quantique (il me semble que seul l'electron peut le faire, mais a confirmer), un tachyon puisse etre emis dans le saut
    L'électron n'est pas le seul, toute particule peut effectuer des sauts quantiques. Quant au tachyon, il ne s'agit que d'une particule (très) hypothétique. Jusque là il n'a jamais été détecté, il n'est à ma connaissance utilisé dans aucune théorie pour prédire quoi que ce soit, et son existence violerait purement et simplement les lois de la relativité... Je ne veux empêcher personne d'y croire, mais il n'est actuellement pas vraiment un objet scientifique à proprement parler


    Citation Envoyé par zézé
    Si je me déplace à c par rapport au photon mon problème reste vrai, mon énergie par rapport à lui est infinie, réponse incomplète donc.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    il me semble qu'einstein c'est justement dit "Que se passerait-il si je me trouvais sur un photon" pour develloper la RR et ensuite la RG.
    Einstein s'est posé cette question pour savoir s'il se verrait dans un miroir s'il se déplaçait à la vitesse de la lumière. Son image atteindrait-elle le miroir, ou bien se déplacerait-elle en même temps que lui et n'arriverait jamais à le rattrapper ?

    Il s'agissait bien sûr d'une expérience de pensée. Ce qu'Einstein voulait mettre au clair, c'est si la vitesse de la lumière était la même quel que soit le référentiel, ou bien si elle variait en fonction de la vitesse de ce référentiel... mais par rapport à quoi ? Un référentiel absolu ? Einstein a fait le choix d'abandonner le référentiel absolu, et de considérer que la vitesse de la lumière est la même dans tout référentiel, y compris dans un référentiel se déplaçant à c. Einstein a pris cette expérience de pensée, mais n'a jamais dit qu'il pourrait aller à la vitesse de la lumière. Les contractions de temps et de longueur interviennent dans un tel problème...

    Pour reprendre l'exemple de zézé et du photon : dans son référentiel, zézé voit bien le photon se déplacer à la vitesse de la lumière. Que se passe-t-il dans le référentiel du photon ? Déjà, le temps ne s'écoule plus ! Il faut faire très attention à ces vitesses là, pour un photon il ne s'écoule pas la moindre fraction de temps entre son point de départ et son point d'arrivée, tout lui arrive en même temps si on veut. Quel sens ça a de mesurer la vitesse de zézé dans un référentiel où le temps ne s'écoule pas ? Aucun, j'espère qu'on est tous d'accord là-dessus.


    Fiouf, vous m'en faites écrire des lignes ! lol
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  8. #38
    Floris

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Re quelques petits propos concernant les propos de Konrad, il me senbme que la part de hasard qui intervien dans le procésu de réémission obéi à la fonction d'onde des électrons sur les orbitales. Ainsi du principe d'incertitude non?
    Cordialement
    Floris

  9. #39
    gatsu

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par Konrad
    Voici un site qui explique avec des dessins un peu plus clairs que mes mots les vitesses de phase et de groupe :

    http://www.sciences.fundp.ac.be/phys...battement.html

    Ainsi la vitesse de phase est bien la vitesse de propagation de l'énergie (donc de l'onde), et la vitesse de groupe celle de l'enveloppe, du support de l'onde comme tu le dis Ganash. En fait l'image de "l'onde fixe et l'enveloppe qui se déplace" n'était pas un très bon exemple... Quand un milieu est non dispersif, les vitesses de phase et de groupe sont égales (l'onde et son enveloppe se déplacent à la même vitesse), sinon le milieu est dit dispersif. Voyez l'animation sur le site ci-dessus.


    je suis decidement perplexe
    Je viens de regarder dans un des ouvrages d'electromagnetisme que je possede et il est dit du debut à la fin du livre que la vitesse de phase est juste une quantité mathematique qui n'a rien de physique et que la vitesse de groupe est bien la vitesse de propagation de l'information....
    Pour se convaincre que cette affirmation n'est pas sans fondement il suffit de faire un petit exo d'electromagnetisme lorsque l'onde plane passe entre deux plaques metalliques en z=0 et z=a on a alors:

    le milieu est alrs dispersif...
    si on calcule la vitesse de phase on trouve :

    cette vitesse est superieure à c...
    mais si on calcule la vitesse de groupe on obtient :
    vitesse qui est inferieure à c et qui a ete calculée à partir du vecteur de poynting.
    Il est à noter que cet exercice fait egalement remarquer que si on avait un paquet d'onde,la vitesse de groupe de ce dernier (c'est à dire la vitesse du centre du paquet) egale à serait la meme que la vitesse de deplacement de l'energie et serait donc inferieure à c...

  10. #40
    Konrad

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Hum, je comprends ton désarroi gatsu, apparemment certains ont du mal avec les vitesses de groupe et de phase... En cherchant un peu plus il s'avère que pas mal de sites se contredisent sur ce sujet. Cependant, je maintiens mon point de vue pour plusieurs raisons.

    Tout d'abord, pas mal de site s'accordent sur ce point de vue, y compris à l'Université de Montpelier où ils disent que la vitesse de phase correspond au déplacement des crêtes, donc de l'onde elle-même, et que le déplacement de la modulation (=de l'enveloppe) est associée à la vitesse de groupe

    De plus, si on écrit l'expression totale d'un paquet d'onde, il s'agit d'une onde harmonique modulée (multipliée) par une enveloppe qui se déplace :

    f(x,t) = A.{1 + 2.cos(dw.t/2 - dk.x/2) }.cos(w0.t - k0.x)


    (w = omega ; dw = delta oméga ; désolé je ne connais pas les notations Latex )

    Le facteur en rouge correspond bien à l'équation de l'enveloppe, et l'onde harmonique est le facteur en bleu.

    La vitesse de propagation de l'onde harmonique est donnée par w0/k0 ; comme c'est la phase de l'onde qui se déplace à cette vitesse, elle est appelée vitesse de phase.

    L'enveloppe elle, n'a pas une forme harmonique, mais a une forme qui va dépendre des ondes constituant le paquet d'onde. Elle a pour vitesse dw0/dk0, c'est la vitesse de groupe.


    Quoi qu'il en soit et hors de ces définitions, dans l'expérience citée ci-dessus ce n'est certainement pas l'onde électromagnétique elle-même qui s'est déplacée à 320 fois la vitesse de la lumière, mais bel et bien son enveloppe, ce qui n'est absolument pas interdit par la relativité, j'espère que tout le monde est d'accord là-dessus
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  11. #41
    mtheory

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Salut konrad,si je me trompe pas c'est bien l'enveloppe qui se déplace =<c,c'est bien le paquet d'onde.
    Sinon ton analyse est correcte,tu as pensé juste mais mal formulé en bas de page.

  12. #42
    gatsu

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    justement konrad à l'université de versailles st quentin et dans les ouvrages dont je dispose il est dit que la vitesse de phase n'indique que la vitesse de variation de phase de l'amplitude de l'onde et que cette variation peut atteindre des valeurs superieures à celles de la lumiere cela n'a pas d'importance puisque ça ne represente rien physiquement parlant contrairement à la vitesse de groupe qui comme je l'ai deja dit, correspondrait à la vitesse de deplacement de l'energie dans la direction de propagation de cette derniere....mais il semble que nous n'ayons pas appris les meme choses c'est destabilisant
    Par contre la ou je te suis de toute facon c'est pour dire que la vitessse de l'information ne peut exceder la vitesse de la lumiere dans le vide pas de pb de ce coté là!!

  13. #43
    Quinto

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par Gaétan
    Mouais, mais l'autre côté de la barrière comme tu dis, n'est que spéculatif, non ?
    En effet, mais je crois que c'est prédit par les équations malgré tout et que ce n'est pas uniquement spéculatif.
    C'est ce qu'on appelle je crois le Tachyon.

  14. #44
    Konrad

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Mais arrêtez avec votre tachyon... Ce n'est qu'une particule hypothétique, donc c'est spéculatif........
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  15. #45
    gatsu

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    le concept de tachyon a ete abandonné dans les années 1970 car il n'ont jamais ete detectés et de surcrois leur existence ne nous aidaient pas theoriquement à expliquer certains phenomenes experimentaux.(pas la peine de me demander lesquels je n'en sais rien du tout )

  16. #46
    Quinto

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Je ne suis pas d'accord, la spéculation se base sur rien, ici il semblerait bien que ces particules soient en accord avec la théorie et avec les équations...
    Rien ne permet de les mettre en défaut...

  17. #47
    gatsu

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    j'ai un peu cherché sur internet la theorie sur les tachyons...j'ai rien trouvé tu n'aurais pas un lien par hasard que je puisse me faire une idée...mais de toute façon l'existence des tachyon a tout de meme un probleme d'apres tout(le peu) que j'ai pu lire dessus....elle contredit la theorie d'einstein(notamment le principe de causalité)!!(autant dire que la theorie qui la sous tend a interet a etre en beton armée )

  18. #48
    mtheory

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par gatsu
    j'ai un peu cherché sur internet la theorie sur les tachyons...j'ai rien trouvé tu n'aurais pas un lien par hasard que je puisse me faire une idée...mais de toute façon l'existence des tachyon a tout de meme un probleme d'apres tout(le peu) que j'ai pu lire dessus....elle contredit la theorie d'einstein(notamment le principe de causalité)!!(autant dire que la theorie qui la sous tend a interet a etre en beton armée )

    Regardez là !OK c'est en anglais mais je crois qu'il y a tout et que c'est sérieux.
    http://www.physics.gmu.edu/~e-physics/bob/tachyons.htm

  19. #49
    Konrad

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Comme il l'est dit sur le site que tu cites, les tachyons vont à l'encontre de la relativité générale puisqu'ils peuvent servir à définir un référentiel absolu ; le principe de relativité ne prévaut alors plus... Que dire de plus ?

    Je ne dis pas que le tachyon n'existe pas. J'essaye simplement d'avoir une démarche scientifique : l'existence de cette particule va à l'encontre de théories qui ont été vérifiée maintes fois ; elle n'est prédite par aucune théorie, n'aide pas à la compréhension des phénomènes, n'a jamais été observée, et ne permet de faire aucune prédiction vérifiable ! Avec tout ça, le tachyon semble bien loin de la réalité physique...

    Peut-être qu'un jour une nouvelle façon d'écrire la physique fera apparaître le tachyon et d'autres particules encore inconnues, mais il faut être objectif : avec nos connaissances actuelles, son existence n'est pas à l'ordre du jour.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  20. #50
    mtheory

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Je suis grandement d'accord avec toi mais j'ai trouvé ce site assez complet donc j'ai pensé qu'il pourraît intéresser beaucoup de monde.

    De plus des variantes de la théorie des tachyons sont à la mode actuellement dans la construction de modèle d'inflation à partir de la théorie des cordes.

    Il existe même des relations possibles,indirectes, avec la matière noire.

  21. #51
    gatsu

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    ce site est interressant en effetil est utile de connaitre l'opinion de partisants d'une theorie ou d'une autre, et je trouve que ce site en ce sens le fait bien en ce qui concerne les tachyons(j'espere que ce probleme de l'existence ou non des tachyons sera resolu dans un futur proche(j'avais lu qu'il etait deja reglé)...on peut rever).Par contre un truc que je ne pige pas c'est que si les tachyons peuvent permettre de definir un referentiel absolu pourquoi applique-t-on la relativité à la physique qui les entoure?

  22. #52
    invite36602837

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Effectivement, le tachyon appartient encore a la speculation. Mais d'autre particules y appartiennent aussi. J'ai posé une question dans un autre sujet a propos de la masse d'un photon et d'après ce que j'ai compris, le photon n'ayant pas de masse mais une energie, il subit la gravité, qui, étonnamment, a besoin d'une particule dans certaine theorie a la mode pour excercé son influence. D'autant plus que pour la RG, la gravité n'as pas besoin d'etre une force. Donc la recherche sur le graviton est a mon avis un echec, tout comme l'idée de lié la gravité aux 3 forces quantique. Ca n'empeche pas de le rechercher activement. Et si on se basait pas sur les predictions des theories (ou de se quelle autorise sans l'expliquer), on avancerais pas.

  23. #53
    Quinto

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Salut:

    1-La théorie de la relativité n'est pas le saint graal (et meme si ca l'était...), einstein lui même a dit qu'elle était incomplète et qu'elle serait surement vite remise en cause et dépassée.

    2-D'autres particules sont hypothétiques telle le Boson de Higgs...

    Certains disent que le tachyon remettrait en question le principe de causalité, mais je ne voit pas bien pourquoi.
    Les défenseurs de cette théorie disent qu'une particule ayant une vitesse supérieure à C, remontrait le temps, je ne vois pas quelles équations permettent de le dire.

    Je ne suis pas un supporter acharné du tachyon, je ne dis pas qu'il existe, je ne dis pas qu'il n'existe pas, mais il ne faut pas tomber dans des discours cliché ou personne n'y comprend rien, sur la base de certaines hypothèses hyper restrictives comme celle de la relativité.
    Je ne pense pas qu'ici beaucoup aient lu et compris en entier la relativité ainsi que les traités de Pauli, Heisenberg, Bohr and co et aient une connaissance du modèle standard permettant d'affirmer avec certititude que oui le tachyon existe ou que non il n'existe pas.
    A l'heure actuelle, on en sait rien.
    Et comme on en sait rien, il ne faut pas exclure cette éventualité....

  24. #54
    N'roghara

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    La théorie de la relativité n'est pas le saint graal
    Certes non, mais c'est pour l'instant un bel édifice qui n'a pas encore été mis en défaut.

    D'autres particules sont hypothétiques telle le Boson de Higgs
    Oui mais là est toute la différence entre le Boson de Higgs et le tachyon. Là où le premier cité permet lors d'un processus cohérent d'expliquer l'origine des masses dans la théorie électrofaible (unification de l'electromagnétisme et de l'interaction faible), que fait le second? Que prédit-il d'intéressant? Qu'ajoute-t-il à la compréhension de la physique? La réponse à ces questions est, malheureusement (et pour l'instant), rien!

    Pourquoi s'encombrer d'une tel objet exotique lorsqu'on a pas besoin et qu'elle n'ajoute rien d'intéressant aux modèles actuels?
    Peut-être qu'il existe oui, mais dans l'état actuel de nos connaissances, son existence poserait plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait donc...le tachyon reste dans un carton poussiéreux, au fond d'un vieux placard!

    certaines hypothèses hyper restrictives comme celle de la relativité.
    HYPER restrictive la relativité...t'y vas pas un peu fort là?

    Certains disent que le tachyon remettrait en question le principe de causalité, mais je ne voit pas bien pourquoi.
    Imaginons deux personnes (A et B) face à face. A a un objet tachyonnique dans les mains et le lance à B. L'objet tachyonnique se déplaçant plus vite que la lumière il arrivera dans les mains de B avant qu'il n'aie vu l'objet être lancé...l'effet a précédé la cause...

  25. #55
    mtheory

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Citation Envoyé par N'roghara
    Certes non, mais c'est pour l'instant un bel édifice qui n'a pas encore été mis en défaut.


    ....

    Pourquoi s'encombrer d'une tel objet exotique lorsqu'on a pas besoin et qu'elle n'ajoute rien d'intéressant aux modèles actuels?
    Peut-être qu'il existe oui, mais dans l'état actuel de nos connaissances, son existence poserait plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait donc...le tachyon reste dans un carton poussiéreux, au fond d'un vieux placard!

    cause...
    Bonjour N'roghara.
    La situation n'est pas si simple,regarde par ex le dossier (excelent) de Futura Sciences sur l'inflation.
    On discute beaucoup actuellement des effets indirects d'une variante de cette hypothèse dans les modèles inflationaires.
    Regarde aussi un de mes derniers post.

  26. #56
    Gaétan

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Qu'est-ce qui justifie l'hypothèse de l'existance des tachyons ?
    Pour le boson de Higgs, c'est la particules liées au champ de Higgs qui explique une brisure de symétrie entre deux autres champs. Dans ce cas, et même si son existence n'est pas vérifié, l'hypothèse vient de quelque part.
    La constance de la vitesse de la lumière est aussi une hypothèse qui a été bien réfléchie, ainsi que la dualité-onde corpuscule, etc...
    Les hypothèse ne tombe pas du ciel, il y a toujours une bonne raison pour se la poser et voir ce que ça donne. Mais pour le tachyon, c'est quoi la logique ? (c'est une question à prendre comme une question, parce que je sais pas)
    Les trous blancs sont une extension mathématique des trous noirs, mais ils n'en sont pas moins spéculatifs et ne répondent à aucune question. C'est juste une solution mathématique qui n'a pas nécessairement de sens physique. N'en est-il pas de même pour les tachyons ?

    Oups, j'ai pris du retard.
    Dernière modification par Gaétan ; 12/08/2004 à 11h15.

  27. #57
    invite36602837

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Je retournerais la remarque de Gaetan dans l'autre sens, a quoi sers de savoir que la vitesse de la lumiere est inatteignable pour qqun comme moi qui vois les sciences avec les yeux d'un ingenieur (donc l'application et pas la theorie). Dans mon point de vue, le tachyon est plus interessant que la constante de la vitesse de la lumiere car c'est un moyen de deplacement très interessant.

    Et pour info, je n'est pas defini ce qu'était le tachyon. Pour moi, il pourrais simplement s'agire d'une particule qui pourrais :

    - se deplacer plus vite que la lumiere
    - comprimer l'espace-temps pour raccourcir les distances (le resultat est le meme du point de vue vitesse)

    Et dans le 2eme cas, la theorie de la relativité generale n'interdit pas, et autorise meme ce genre de phenomene (c'est l'hyper-espace a la starwars ou les trou de ver). De plus, dans le cas d'une reduction de distance, la vitesse de la lumiere ne serais franchit que pour un observateur situé en dehors du mobile considerer (celui qui est propulsé par tachyon), donc encore une fois, tout depend du point de vue de l'observateur. D'autant plus que l'univers étant coubre, il est tout a fais possible que partant d'un point A pour aller a un B, on doivent faire "un detour" a cause de la courbure, mais partant du point C pour aller au point B, la courbure étant différente (l'espace local), la distance est elle aussi différente (et donc la vitesse relative de C à B vue de A aussi).

  28. #58
    Gaétan

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    J'ai pourtant précisé qu'il s'agissait d'une vrai question. J'aimerais savoir qu'elle est la logique qui se cache derrière le tachyon. Dire que c'est pratique - et même s'il existe, reste à prouver que ça peut être pratique - n'est pas une logique. Pourquoi le tachyon ? Parce que c'est beau et pratique, ou parce qu'on le vaut bien ? Non ! J'aimerais juste comprendre d'où ça vient. Parce que c'est facile de dire qu'on s'intéresse qu'aux applications. Je peux alors inventer le tempyon qui me permet de voyager dasn le temps, à ne pas confondre avec le termoryon qui me permet de voyager dans la température ( ). Plus besoin de centrale nucléaire, je prend mes termoryons dans mon frigo, je les mets dans l'eau et ça bout. On ne peux pas définir les choses au fur et à mesure qu'on en ressent le besoin. Les ingénieurs ne peuvent travailler qu'avec ce qui existe, et ils se plient auxthéories.
    Quand à la constance de la vitesse de la lumière, elle aboutit aux relativités restreinte et générale. E = mc² est à la base de tout ce qu'on connait de l'énergie nucléaire. Aujourd'hui, certe il y a les bombes - c'est pas top - mais il y a aussi les centrales et l'imagerie médicale. Quand à la RG, on entend de plus en plus parler du GPS dans les voitures et tout et tout. Ca marche pas si on remet pas les horloges à l'heure pour tenir compte des effets relativistes. Y a sûrement d'autre truc auxquels je pense pas.
    Et une vitesse de la lumière infranchissable est une conséquence de cette théorie, ma foi très pratique. On ne peut pas prendre les espects pratiques d'une théorie et jetter le reste.

  29. #59
    dorian2031

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Si mais souvenirs sont encore bons ()Enstein lui meme a di que plus un objet se deplace vite, plus le temps se "rallonge" ou "temps a se figer".Alors si une particule de proton se deplace a la vitesse de la lumiere alors le temps devient quasiment figé . Donc peut-on encore parler de déplacement, car un déplacement se fait grace aux temps.Si quequ'un peut m'éclairere dur ce "paradox".merci

  30. #60
    invite43219988

    Re : Particules se "déplaçant" soi-disant à la vitesse de la lumière

    Le temps devient figé pour la particule qui se déplace à la vitesse de la lumière, c'est à dire qu'elle à l'impression d'avoir fait ce voyage instantanément.
    Pour un observateur, le temps n'est pas figé et si le photon parcourt pour cet observateur une distance de 300000km, il aura vu une seconde se passer.
    Pas de paradoxe, tout va bien dans le meilleur des mondes.

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