neutrinos

[invitecd7015d3]

bonjours,

j' ai lu il y a quelque temps que les neutrinos n'avaient ni masse, ni charge (ou très faible)
alors de quoi sont-ils compsés?
(peu être que le me trompe sur leurs inexistances de masse ou de charge)

merci
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[Coincoin]

Salut,
Depuis quelques années, on sait que les neutrinos ont une masse en fait (mais pas de charge).
Mais on peut prendre l'exemple du photon qui lui a une masse et une charge nulles.

Il faut voir que se demander de quoi est composé une particule élémentaire n'a pas vraiment de sens. Ce n'est pas comme une petite bille qui peut être en verre, en bois, ... Un photon est un photon, c'est tout.

[invitecd7015d3]

merci pour ta reponce.
une particule élémentaire, c'est un particule élémentaire, je sais bien (désolé je me suis mal exprimé), ce que je voulais dire c'est que si le neutrinos n'a ni masse ni charge, alors c'est quoi un neutrinos.
maintenant que je sais qu'il a une masse, cette question ne veut plus rien dire.

a+

[Coincoin]

Et moi ce que je veux dire, c'est que même s'il avait une masse nulle, la question n'aurait tout de même pas vraiment de sens. Essaye donc d'expliquer ce que tu entends par "c'est quoi ?".

Une particule est caractérisée non seulement par sa masse et sa charge électrique, mais aussi par son énergie, son spin et par ses charges vis-à-vis des interactions forte et faible.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecd7015d3]

je n'y avait pas pensé
quelque sont les caractéristiques des neutrinos, peut-on les définirent comme (simplifié) neutrons-(protons+électron) ?
merci pour ta patience

[invité576543]

Bonjour,

quelles sont les caractéristiques des neutrinos?

Un neutrino c'est:

1/ comme toutes les particules, une énergie-impulsion, une masse (ici non nulle) et un spin (ici 1/2, et qui plus est dans un certain sens)

2/ Des charges, ici nulle pour la charge électrique, nulle pour l'interaction forte, et non nulle pour l'interaction faible.

Si tu veux, un neutrino c'est essentiellement une charge pour l'interaction faible, alors que par exemple un électron c'est la combinaison d'une charge électrique et d'une charge pour l'interaction faible. (Et pour un quark se rajoute une charge pour l'interaction forte.)

Par "charge" on entend le paramètre de couplage avec le champ d'interaction correspondante. Une charge de 0 correspond à une absence d'interaction avec le champ correspondant (le neutrino a une charge électrique nulle = pas d'interaction avec le champ électrique; sa charge neutre n'est pas nulle = il interagit avec le champ de l'interaction faible).

Cordialement,

[invitecd7015d3]

ok merci, en gros, un électron de charge 2 "pris" dans le champ d'un certain atome sera influencé tel qu'il deviendra de charge 1 ?

[invité576543]

ok merci, en gros, un électron de charge 2 "pris" dans le champ d'un certain atome sera influencé tel qu'il deviendra de charge 1 ?

Un électron a une charge électrique -1 (dans l'unité qui va bien!), invariante. Cette valeur indique comme il interagit avec un champ électrique (dans le modèle simple classique l'intensité de la force que le champ exerce sur l'électron), c'est tout; il n'y a pas de modification de la charge de l'électron.

Cordialement,

[invitecd7015d3]

mais cette charge n'est jamais modifiée ? même si un photon vient exité le dit élerctron ?

[Coincoin]

Non, la charge électrique est une grandeur conservée. Si tu envoies un photon (qui a une charge nulle) sur un électron (qui a une charge -1), le résultat final a forcément une charge finale de 0-1=-1. En l'occurrence, le résultat final est un électron avec un peu plus d'énergie...

[invitecd7015d3]

énergie et charge, deux choses DIFFERENTE, il faut vraiment que je me le mette dans la tête !!

[mariposa]

bonjours,

j' ai lu il y a quelque temps que les neutrinos n'avaient ni masse, ni charge (ou très faible)
alors de quoi sont-ils compsés?
(peu être que le me trompe sur leurs inexistances de masse ou de charge)

merci

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Pour complèter et résumé voici ce qu'il faut savoir:
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Toute particule qu'elle soit élementaire ou composée possède automatiquement une masse et un spin.
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Les masses peuvent prendre toute les valeurs de 0 à l'infini. Les spins peuvent prendre toute les valeurs :

0, 1/2, 1, 3/2, 2 ,5/2 etc...... jusqu'a l'infini par valeur discrete.
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Exemple de particules élémentaires:

L'électron a une masse de 10-30 kg (0.5 MeV) et un spin 1/2.
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Les 6 quarks ont des masses très différentes (mal connnues car inmesurables) mais ont tous un spin 1/2.

Exemple de particules composites.
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Le proton ( 3 quarks) a une masse de 10-27 kg ( 1 GeV) et un spin 1/2.
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Le positronium (1 électron + 1 positron) qui peut avoir un spin 1/2 ou un spin 3/2.

Remarques sur les spins:

- Il existe une règle de composition mathématiques pour calculer le spin des particules composites.

- Si la masse est nulle on remplace la notion de spin par celle d'hélicité qui est un mouvement de toupie qui est alignée dans le sens de la propagation de la particule (cela est due au fait que le spin est définie au repos de la particule et une particule de masse nulle se déplace toujours à la vitesse de la lumière). C'est ainsi que le photon (masse nulle) de spin 1 est une toupie alignée dans le sens de propagation peut tourner dans un sens (mouvement de gaucher) ou dans l'autre (mouvement de droitier).

Les neutrinos.
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Il existe 3 sortes de neutrinos qui sont de spin 1/2 et de masse presque nulle. Donc la toupie est alignée dans le sens de propagation comme si c'était un photon. On devrait avoir des neutrinos gauchers et des neutrinos droitiers comme pour le photon. Hélas on n'a observé que des neutrinos gauchers, les neutrinos droitiers n'existent pas.
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En suite on a découvert que les neutrinos ont une masse très tres faible mais non nulle. La consèquence de ceci est qu'un neutrino qui se propage ne peut rester identique a lui-même il va se transformer dans les autres forment de neutrinos et plus généralement il va "osciller" (cad changer périodiquement) dans les 2 autres formes de neutrinos.

[Karibou Blanc]

les neutrinos droitiers n'existent pas.

cette question est encore en suspend.

[mariposa]

énergie et charge, deux choses DIFFERENTE, il faut vraiment que je me le mette dans la tête !!

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Il faut donc que tu comprennes bien d'abord ce qu'est l'énergie. En distinguant dans l'ordre:
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L'énergie cinétique
Le travail d'une force
L'énergie potentielle gravitationnelle.

Tu peux comprendre ces 3 notions avec la physique de la balançoire.

[mariposa]

cette question est encore en suspend.

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Je m'adresse à un physicien en gestation

[invitecd7015d3]

ce que je définirais comme énergie:
les énergies peuvent prendre differentes formes, mais il me semble qu'il existe une seul énergie, donnant nessance a d'autre, chaleur, lumière etc...
celon E=mc2, une masse peut devenir énergie et inversement.
euhh...peut-on dire que les quatres forces sont des énergie ?
mais je ne comprent pas pourquoi une charge n'est pas une énergie. l'électrcité en est une, logiquement, cela revient a dire que les charges sont énergétique.
si vous pouviez définir plus exactement la différence entre les deux,

cordialement,

[mariposa]

ce que je définirais comme énergie:
les énergies peuvent prendre differentes formes, mais il me semble qu'il existe une seul énergie, donnant nessance a d'autre, chaleur, lumière etc...
celon E=mc2, une masse peut devenir énergie et inversement.
euhh...peut-on dire que les quatres forces sont des énergie ?
mais je ne comprent pas pourquoi une charge n'est pas une énergie. l'électrcité en est une, logiquement, cela revient a dire que les charges sont énergétique.
si vous pouviez définir plus exactement la différence entre les deux,

cordialement,

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Le concept le plus général est celui d'énergie qui se presente sous différentes formes: energie cinétique, énergie potentielle (gravitationnelle ou électrostatique), énergie chimique, énergie électrique, énergie de masse etc...
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L'interet du concept d'énergie est que les différente formes peuvent se convertir les unes dans les autres.

L'énergie d'une particule libre s'écrit par exemple

E = m°.c2 + 1/1.m.v2 + ....

m°.c2 c'est une forme d'énergie qui est l'énergie de masse. 1/2.m.v2 c'est une forme d'énergie qui l'énergie cinétique de la particule.

Une forme Energie potentielle.
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On démontre que l'énergie potentielle électrostatique associée à 2 charges électrique c'est (a un facteur multiplicatif près):

Ep = Q1.Q2/r*2

Q1 et Q2 sont les charges électriques des particules 1 et 2.
r*2 est le carré de la distance entre les 2 particules.
.
Sur cet exemple tu vois que les charges sont des propriétés associées aux particules tandis que l'énergie potentielle est une propriété de l'ensemble des 2 particules et qui dépend de la distance.

[invitecd7015d3]

tu dis :
m°.c2 c'est une forme d'énergie qui est l'énergie de masse.
mais l'énergie de masse n'est pas limité.
ex: une pierre lancée a x vitesse, l'énergie x qui lui est transmise peut être plus ou moins forte, on parlerais alors d'une énergie non pas dut a la masse mais a ce qui lui a donné sont énergie, on parle alors d' énergie potentielle n'est pas ??
et une charge est l'énergie propre d'une particule.
si c'est ca alors j'ai compris, sinon je peux me retourner dans ma tombe

[Calvert]

mais l'énergie de masse n'est pas limité.

Elle est limitée... par la masse.

on parlerais alors d'une énergie non pas dut a la masse mais a ce qui lui a donné sont énergie, on parle alors d' énergie potentielle n'est pas ??

Si je te comprends bien:
on parle d'énergie cinétique (liée à la vitesse). Dans les cas "courants", l'énergie de masse ne varie pas et est donc négligée dans les calculs.

et une charge est l'énergie propre d'une particule.

Une charge n'est pas une énergie. Plusieurs charges plongée dans un champ électro-magnétique acquièrent une énergie potentielle car elles interagissent entre elles.

[invité576543]

Bonjour,

mais l'énergie de masse n'est pas limité.

Pourquoi?? La (trop) fameuse célèbre formule donnant l'énergie de masse dans le référentiel où la particule est au repos, E₀ = mc², donne bien une quantité finie!

ex: une pierre lancée a x vitesse, l'énergie x qui lui est transmise peut être plus ou moins forte, on parlerais alors d'une énergie non pas dut a la masse mais a ce qui lui a donné sont énergie, on parle alors d' énergie potentielle n'est pas ??

Non. Relis les messages précédents, c'est déjà expliqué. Donner une vitesse à quelque chose c'est relatif, c'est une relation entre deux objets (toi et l'objet par exemple), l'énergie cinétique mesure une forme d'énergie entre les deux objets. Alors que l'énergie de masse au repos est intrinsèque.

et une charge est l'énergie propre d'une particule.

Non. La charge intervient dans le calcul d'énergie relative entre un système et une particule, mais n'est pas l'énergie. L'énergie électromagnétique d'une particule, mesurée par rapport à un système donné, c'est la charge multipliée par quelque chose qui dépend de la position de la particule relativement au système (plus un autre terme dépendant de la vitesse relative de la particule, ...).

si c'est ca alors j'ai compris, sinon je peux me retourner dans ma tombe

Va falloir rester...

Cordialement,