critique interprétation onde/particule (young)

[invite0e4ceef6]

on ne peux percevoir l'onde quantique qu'en mesurant un flux de photon.. soit un rayon lumineux..

or que perçoit-on, l'on perçoit sur un ecran unique, un ensemble d'objet physique, des point d'impact repartit selon une figure carractérique typique d'une onde..

ma question a-t-on jamais perçut cette figure carractéristique pour un seul photon, ou pour deux photon intriqué??

N'est-il ici pas necesaire pour apercevoir l'onde quantique, de proceder a de multiple tir sur un ecran??

Or si l'on change d'ecran a chaque fois, est-il possible de percevoir une quelconque onde associé a chaque particule ??
Il me semble que non..

L'onde de repartition des photons, le rayon lumineux, est un phénomène collectif d'objet différencié et individualisé.
Ce que l'ecran montre, c'est la matrice probabiliste de répartition du flux lumineux. Dont chaque photon peux réaliser l'un des possible de cette matrice.

En gros c'est comme le jeux de la roulette au casino.. la roue numéroté est la matrice de repartition, la matrice des possibles. Mais l'on y envoie qu'un seule bille a chaque fois, et seul un possible, un numéro sort a chaque fois..

Si l'on jetais 37 billes en même temps, l'ensemble des possible de la roulette serait validé, et l'on pourrais defait percevoir la roue elle-même soit le diagrame sous-entendue par le jeu de roulette.

Il me semble que l'on ne peux vriament dire qu'isolament un photon se propage sous la forme d'une onde, mais suis bien une trajectoire probabiliste prévue par une matrice spatiale qui est propre a la lumière.

C'est par l'ensemble des photons que l'on perçoit la matrice (l'onde quantique) qui elle-même est la représenation de tout les chemin possible equiprobable qu'un photon peux prendre quand celui-ci est émis.

Un photon est un quantas se propageant selon un chemin equiprobable, mais ne forme pas une onde..
L'onde reste la signature d'un flux photonique et que de ce flux photonique.. ce qui existe a l'ecran est certes des points.. mais des points relié par une matrice de diffusion.

L'expérience de young avec les fentes, ne saurait poser une double nature du photon, mais bien une double nature de la lumière, du flux photonique.

Chaque photon réalisant une probabilité en prenant un chemin possible et un seul de sa création a sa reception.

Et si dans l'expérience de young, l'on change l'ecran pour chaque photon, nul n'est a même de dire qu'il existe un chémas ondique pour la lumière. Mais juste des particules..

Alors vrai/faux ??
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[deep_turtle]

BONJOUR (formule de politesse couramment employée pour introduire une discussion),

on ne peux percevoir l'onde quantique qu'en mesurant un flux de photon.. soit un rayon lumineux..

ça commence fort. Tu introduis déjà trois choses différentes dans une affirmation qui les mélange. Si tu parles d'onde électromagnétique, alors ce qu'on perçoit c'est une onde électromagnétique. Point. Elle peut se manifester de plusieurs manières, selon le dispositif expérimental que tu utilises. Dans certains cas, la description en termes de photons sera plus adaptée, dans d'autres c'est celle de rayon lumineus, dans d'autres encore c'est celle de champ électromagnétique classique.

Et si dans l'expérience de young, l'on change l'ecran pour chaque photon, nul n'est a même de dire qu'il existe un chémas ondique pour la lumière. Mais juste des particules..

Alors vrai/faux ??

Je ne comprends pas trop en quoi changer l'écran à chaque coup modifie quoi que ce soit. Ce que ne permet pas d'expliquer la descriptino naïve en terme de particules, c'est que les photons ne vont jamais arriver à certains endroits de l'écran (là où l'amplitude de l'onde est nulle).

[invite0e4ceef6]

salut deep, salut les foreumeur, comment allez -vous, désolé pour l'oubli du petit bonjours..
_______________


il me semble que c'est la différence entre les phénomène individuel et collectif...

je dis un photon seul n'est pas le flux lumineux. l'on ne peux pas transférer les propriété du flux lumineux(sont mode apparent de propagation) a celui d'un photon unique.

l'expérience de young, montre deux phénomènes distinct.. l'un le photon, et l'autre le mode répartition du flux photonique.. ce qui ne saurait-etre la même chose.. et si l'on peux parler de dualité onde/particule pour la lumière( un rayon lumineux forme de milliard de photon), ceci n'est pas possible pour un photon isolé.

le flux photonique, est une somme de trajectoire aléatoire de photon isolé.

l'ecran ne sert qu'a mettre en evidence l'ensemble des chemins pris par l'ensemble de photons, et non la nature du photon..

l'interet de placer un nouvel ecran a chaque fois, est de bien mettre en evidence que pour un photon isolé, l'on ne peux soutenir l'existance d'une onde de propagation qui lui soit associé.. mais juste un chemin en propre.

c'est le flux photonique qui diffracte dans l'expérience de young, pas les photons.
en se sens c'est une modification de l'ensemble des chemins probables pour chaque photon qui diffracte, chaque photon se contentant de prendre le chemin(possible) qu'il lui est offert de prendre..

le tracé carractéristique de l'onde porteuse n'existe que pour un flux lumineux, soit un ensemble de trajectoire isolé de photon..
la nature ondulatoire de cet ensemble de chemin probable est du au variation propre de la source au moment de l'emission des photons.. formant une onde, "des vagues" formé de photon prenant tous une seule et unique trajectoire.

l'expérience de young ne fait que mettre en évidence ces deux aspects de la lumière.. qui ressemble en tout point a un lancé de dé multiple, plus on lance de dé, et plus la matrice de 1/6ème de chance pour chaque face tend a se réaliser.

sur l'ecran et au vu des milliards de photons, l'on parvient facilement a voir le mode ondulatoire du flux lumineux, mais jamais celui du photon..

ce sont deux phénoèmes distinct, lumière et photon ne sont pas la même chose.

[invitea3fc981a]

Petit problème dans ton raisonnement : on explique dans la théorie "classique" que les ondes lumineuses interfèrent entre elles. Seulement quand on en vient aux photons, deux photons n'interagissent pas. Dans l'expérience des fentes d'Young, même si on a 10^N photons (avec N super grand), c'est chaque photon qui subit une superposition d'états et "interfère avec lui-même" (même si je n'aime pas trop cette terminologie...).

Un photon a une nature ondulatoire... De même qu'un électron ou n'importe quelle particule (sauf que les particules chargées interfèrent entre elles, contrairement aux photons bien sûr).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

je veux bien konrad mais commet le démontres-tu pour un photon isolé??

mais il me semble que l'on ne peux mettre en evidence cette nature ondulatoire que pour plusieurs photons, et non pour un seul, et je dirais idem pour tout les objets quantique..

un photon ne passe jamais par deux porte a la fois. l'on ne mesure jamais l'onde de progation d'un seul photon, mais toujours celle d'un flux de photon..

vrai/faux ??

[invite19431173]

Salut !

Complètement faux.

Tu as lu des livres de vulgarisation sur le phénomène quantique ou la lumière, de façon générale ?

Si on envoie sur un écran et à travers 2 trous les photons, mais 1 par 1, on aura quand même une figure de diffraction. Donc :

je veux bien konrad mais commet le démontres-tu pour un photon isolé??

Ca a déjà été fait éxpérimentalement. Pour la démonstration que je ne connais pas, elle doit être quasi purement mathématique.

mais il me semble que l'on ne peux mettre en evidence cette nature ondulatoire que pour plusieurs photons

Faux faux et faux.

un photon ne passe jamais par deux porte a la fois

Et pourtant si.

[invite2667d593]

on ne peux percevoir l'onde quantique qu'en mesurant un flux de photon.. soit un rayon lumineux..

Si je te comprends bien, pour toi le fait qu'on ne puisse pas le percevoir implique que cela n'est pas ?

[invite9f8bf3bf]

bonjour à tous,

je voulais savoir, lorsque l'on considère un seul photon, on parle de corpuscule, et lorsque l'on considère un ensemble de photon on parle alors d'onde, non?
Ou alors j'ai pas bien saisi le principe de dualité onde-corpuscule.
Si on fait l'expérience des fentes d'young avec des photons, on commence à observer le phénomène d'interférence et donc le caractère ondulatoire des photons après qu'il y est eu un grand nombre de photons envoyés à travers les fentes d'young.
Et sur le fait qu'un photon passe par les deux fentes en meme temps, ce n'est qu'une probabilité non?
Il y a 50pourcent de chance que le photon passe par la fente 1 ou la fente 2, à partir du moment ou il a été localisé sur l'écran, il ya réduction du paquet d'onde?
Comment réussir à isoler un seul photon, et être certains qu'un seul photon à la fois arrive sur les fentes d'Young?

Bonne journée.
Clr

[invite0e4ceef6]

Salut !


Si on envoie sur un écran et à travers 2 trous les photons, mais 1 par 1, on aura quand même une figure de diffraction. Donc :

ais-je dit le contraire?? un par un ou 130millions de milliard d'un coup, c'est toujours des evenement physique unique et ontologiquement séparé. un photon est un photon.. et ce que tu mesure sur un ecran est toujours l'endroit ou il est mesuré. sa position sur l'ecran tiens au chemin qui lui est possible de prendre. qu'il y ait des milliard d'autre photon qui s'ecrase ailleur, ne change rien pour le photon, mais par sur l'idée de la nature de sa propagation.. young permet de montrer l'ensemble des chemin pris par tout les electrons, et de conclure qu'une multitude de photon se déplace sous la forme d'une onde, et pas que le photon est une onde.

Ca a déjà été fait éxpérimentalement. Pour la démonstration que je ne connais pas, elle doit être quasi purement mathématique.

-"ce qui est affirmé sans preuve (expérimentale), peux-etre nié sans preuve", euclides

donc pour l'instant, pas de preuve de la nature ondulatoire du photon, ou d'une propagation ondulatoire de celui-ci.. enfin, je n'en est trouvé nulle part.. (je me suis quand même un peu renseigné(peut-etre pas assez) avant de poser ce truc qui est bien étrange..
a vu de pif, il me semble que l'on a trop vite posé le fait qu'un photon unique ait le même comportement que le flux photonique. l'un est un quanta d'energie, l'autre une onde de propagation probabiliste.

la propagation des photons est très très similaire a un tirage de loto, d'ailleurs l'on pourrais facielement faire un jeu de hasard en faisant de petite case numéroté sur un ecran et y tirer quelques photons.. il y aurait bien quelques gagnant.. qui aurons trouvé l'endroit ou les photons se sont "ecrasé"

mais somme toute, chaqaue photon etant unique et le mode de progagation identique en probabilité que l'on fasse le tir d'un photon tout les milles ans, en et en mille endroit différent, le résultat sur l'ecran seras le même et resteras dans le cadre de la matrice des probabilités de cette expérience.

[invite0e4ceef6]

bonjour à tous,

je voulais savoir, lorsque l'on considère un seul photon, on parle de corpuscule, et lorsque l'on considère un ensemble de photon on parle alors d'onde, non?
Ou alors j'ai pas bien saisi le principe de dualité onde-corpuscule.
Si on fait l'expérience des fentes d'young avec des photons, on commence à observer le phénomène d'interférence et donc le caractère ondulatoire des photons après qu'il y est eu un grand nombre de photons envoyés à travers les fentes d'young.
Et sur le fait qu'un photon passe par les deux fentes en meme temps, ce n'est qu'une probabilité non?
Il y a 50pourcent de chance que le photon passe par la fente 1 ou la fente 2, à partir du moment ou il a été localisé sur l'écran, il ya réduction du paquet d'onde?
Comment réussir à isoler un seul photon, et être certains qu'un seul photon à la fois arrive sur les fentes d'Young?

Bonne journée.
Clr

le problème ici est de savoir si il existe vraiement une onde associé pour chaque photon et par là une réduction de cette onde associé au photon quand celui-ci touche l'ecran.. (mais ça c'est encore un autre problème)..

a mon avis, non, niet, nada, rien que dalle, y'a pas

[invite19431173]

ais-je dit le contraire?? un par un ou 130millions de milliard d'un coup, c'est toujours des evenement physique unique et ontologiquement séparé. un photon est un photon.. et ce que tu mesure sur un ecran est toujours l'endroit ou il est mesuré. sa position sur l'ecran tiens au chemin qui lui est possible de prendre. qu'il y ait des milliard d'autre photon qui s'ecrase ailleur, ne change rien pour le photon, mais par sur l'idée de la nature de sa propagation.. young permet de montrer l'ensemble des chemin pris par tout les electrons, et de conclure qu'une multitude de photon se déplace sous la forme d'une onde, et pas que le photon est une onde.

Je comprends plus rien. J'ai l'impression que tu dis un truc et son contraire...

donc pour l'instant, pas de preuve de la nature ondulatoire du photon

C'est une blague ?? Et la diffraction, ça te suffit pas ?

[Karibou Blanc]

le problème ici est de savoir si il existe vraiement une onde associé pour chaque photon et par là une réduction de cette onde associé au photon quand celui-ci touche l'ecran..

Ben si, c'est la fonction d'onde qui détermine la probabilité avec laquelle UN photon va atteindre un point de l'écran. On voit explicitement apparaitre les franges d'interférence lorsqu'on envoie beaucoup de photons, mais meme si tu en envoies un seul, la probabilité (donc l'aspect ondulatoire) (que tu reconstruit sur l'écran en envoyant plusieurs photons) existe toujours.

[invite9f8bf3bf]

En faite le caractère ondulatoire des particules s'exprime qu'à partir du moment où on considère un ensemble de particules. Lorsque l'on considère les particules individuellement, on ne voit apparaître que le caractère corpusculaire??
Si on reprend l'expérience des fentes d'Young, lorsque l'expérience n'en est qu'à son début, on observe sur l'écran que des points d'impact sur l'ecran répartis de façon aléatoire, ce n'est qu'a partir d'un certain temps qu'on observe les franges d'interférences se dessiner, du coup ce n'est qu'a partir du moment qu'un grand nombre de particules soit envoyé sur les fentes qu'on voit apparaître le caractère ondulatoire.

Quelqu'un a-t-il une idée de la manière utilisée pour isoler un seul photon?

[invite0e4ceef6]

Ben si, c'est la fonction d'onde qui détermine la probabilité avec laquelle UN photon va atteindre un point de l'écran. On voit explicitement apparaitre les franges d'interférence lorsqu'on envoie beaucoup de photons, mais meme si tu en envoies un seul, la probabilité (donc l'aspect ondulatoire) (que tu reconstruit sur l'écran en envoyant plusieurs photons) existe toujours.

je n'ai rien contre la fonction d'onde, puisqu'elle porte la probabilité.. mais ce n'est pas le mode d'existence du photon.. c'est il me semble une induction un peu facile de l'un a l'autre. du fait d'ensemble au fait individuel..

que le photon se déplace en ondulant sur sa trajectoire pourquoi pas, mais en ligne droite n'est-ce pas aussi simple.. après tout le shméas d'une onde est faite de milliard de point d'impact qui forme comme des pixel a l'ecran une image du mode de propagation collectif un à un, mais pas du mode de propagation individuel. mode de propagation individuel qui peu très bien etre une simple proba que le photon réalise si il prend se chemin..

contrairement au flux photonique, le photon ne prend pas forcement tout les chemins en même temps.. il y a là il me semble une petite illusion né du nombre..

le fait que la nature du cheminement soit ondulatoire vers sa cible, ne signifie pas non plus qu'il s'ependent en trois dimension comme une onde sonore(par exemple)..

la somme du cheminement ondulatoire de chaque photon fait exister pour le flux lumineux celui d'onde tridi, puisque des photons sont envoyé dans toutes les directions..

le problème est qu'il est impossible de mesurer le photon "en vol" pour voir comment il se déplace, l'attraper c'est le figer...

mais se fier a la façon donc "vol" la multutude suffit-elle a démontrer la trajectoire d'un seul..

par annalogie je dirais que ce n'est pas parceque les oies volent les "V" qu'une oie seule vole elle aussi en "V"

[invite0e4ceef6]

En faite le caractère ondulatoire des particules s'exprime qu'à partir du moment où on considère un ensemble de particules. Lorsque l'on considère les particules individuellement, on ne voit apparaître que le caractère corpusculaire??
Si on reprend l'expérience des fentes d'Young, lorsque l'expérience n'en est qu'à son début, on observe sur l'écran que des points d'impact sur l'ecran répartis de façon aléatoire, ce n'est qu'a partir d'un certain temps qu'on observe les franges d'interférences se dessiner, du coup ce n'est qu'a partir du moment qu'un grand nombre de particules soit envoyé sur les fentes qu'on voit apparaître le caractère ondulatoire.

Quelqu'un a-t-il une idée de la manière utilisée pour isoler un seul photon?

ben a vu de nez, si l'on considère que le photon a un simple deplacement ondulatoire, sa position sur un ecran variras par rapport a l'axe du tir vers la cible (laser)

si le photon a un comportement ondique (tridimentionel), alors si l'on tire un photon sur une cible possédant un trou, et que se trou se déplace aléatoirement, le photon passeras par se trou, ou que celui-ci se trouve, l'onde tridimentionelle resolvant toute les probabilité de positionement du trou. et l'on auras sur l'ecran toujours un photon reçu pour un photon emis.

la solution ondulatoire, me semble juste, puisque si l'on tire beaucoup de photon, l'ensemble des trajectoire possible seras visible sur l'ecran autours de l'axe de tir

la solution ondique, qui permet au photon de passer n'importe ou n'importe comment et par deux porte à la fois, je doute, mais je demande a voir..

[invite2667d593]

ce n'est pas parceque les oies volent les "V" qu'une oie seule vole elle aussi en "V"

Cette image est excellente : tu as trouvé toi même la réponse à la question que tu te poses ...

En effet, si tu cherches à "percevoir" le mouvement en V du vol, en observant seulement une oie, tu ne pourras pas "percevoir" instantanément le V, et pourtant chaque oie fait ce qu'il faut pour rester bien à sa place, dans un beau V.

Si tu observes bien ton oie sur un temps assez long, tu pourra peut-être "reconstituer' le fameux V car les oies échangent de temps en temps leur places en cours de vol. Si tu superposes les images, tu verra le V.

[Gwyddon]

En faite le caractère ondulatoire des particules s'exprime qu'à partir du moment où on considère un ensemble de particules.

Non, elle s'exprime même pour une particule unique (on parle bien de photon unique). D'ailleurs une particule en mécanique quantique n'est ni un corpuscule, ni une onde ; il se trouve que selon le mode d'observation elle manifestera un comportement ondulatoire, ou un comportement corpusculaire.

Je conseille la relecture attentive des expériences quantiques de fentes d'Young avec photons ou électrons.

Lorsque l'on considère les particules individuellement, on ne voit apparaître que le caractère corpusculaire??

Non, tout dépend de ce que l'on cherche à mettre en évidence (la mesure influence le mode d'expression de la particule si j'ose dire).

Si on reprend l'expérience des fentes d'Young, lorsque l'expérience n'en est qu'à son début, on observe sur l'écran que des points d'impact sur l'ecran répartis de façon aléatoire, ce n'est qu'a partir d'un certain temps qu'on observe les franges d'interférences se dessiner, du coup ce n'est qu'a partir du moment qu'un grand nombre de particules soit envoyé sur les fentes qu'on voit apparaître le caractère ondulatoire.

Et c'est quoi justement que cette répartition aléatoire selon toi ? Réfléchis à ce que tu viens d'écrire

Quelqu'un a-t-il une idée de la manière utilisée pour isoler un seul photon?

Cycle de fluorescence, utilisation des centres colorés du diamant, etc...


Je conseille aussi la lecture d'un fil de FuturaSciences sur l'expérience de choix retardé de Wheeler, expérience type fente d'Young à photon unique et dans laquelle la décision de mesurer si le photon est passé par quelle fente ou bien de mesurer la figure d'interférence est effectuée à un moment séparé causalement du moment où le photon passe par le système de fente

[invite9f8bf3bf]

merci Gwyddon, je vais regarder ça attentivement.
bonne journée a tous.

[invitea3fc981a]

Lorsque l'on considère les particules individuellement, on ne voit apparaître que le caractère corpusculaire??

Justement, non, l'expérience des fentes d'Young permet de mettre en évidence le caractère ondulatoire des particules (=photons, électrons...), même si elles sont émises une à une.

Le problème vient de la question posée au début je pense par quetzal :

a-t-on jamais perçut cette figure carractéristique pour un seul photon [...] ??

Il faut bien comprendre qu'un photon unique ne va pas se "diviser" ni "s'étendre" pour faire à lui tout seul une figure d'interférences complète. Un photon va interagir ponctuellement avec l'écran, c'est-à-dire qu'il provoquera un impact en un point unique.

Mais ce point n'est pas situé n'importe où, il est situé dans les franges d'interférences lumineuses. Et c'est bien là une indication extrêmement forte qu'entre la source (d'où est issue le photon) et l'écran, le photon a eu un comportement ondulatoire.

Ce qui est perturbant dans cette expérience, c'est que dès qu'on essaye de détecter le photon, il se réduit en un point. Mais lors de sa propagation, tant qu'il n'interagit avec rien (~isolé), il a un comportement ondulatoire, ce qui est montré par la position des impacts provoqués sur l'écran.

[invite0e4ceef6]

ben justement là est tout le problème que je pose, konrad..

ce n'est pas parceque le photon attérie aléatoirement sur l'ecran qu'il a forcement un comportement ondulatoire, il a un chemin qui est aléatoire mais pas forcement ondulatoire..

je reprend mes petites oies en formation de combat.. elle change de place régulièrement dans la formation.. mais volent toujours en ligne droite.. si on les numérotes, et que l'on tentent de prédire dans quel ordre elle se poserons, ou a quelle place elle seront dans la formation a un moment donné, l'on auras un résultat aléatoire sans que les trajectoire soit ondulatoire...

un photon pourrais très bien etre ejecté aléatoirement en ligne droite vers l'ecran, qu'au final l'on trouverais la même répartition aléatoire du photon sur l'ecran..

le fait que cette position sur l'ecran soit aléatoire ne pose en rien une trajectoire qui soit ondulatoire..

par contre l'on peut clairement dire que l'ensemble des probabilités "la matrice des chemin" elle se comporte comme une onde.. le dessin que forme tout les chemins pris par l'ensemble des photons forme le dessin carractéristique d'une onde.. mais pas le photon lui-même, enfin rien ne semble montrer cette ondulation propre..

ce qui est assez amusant aussi c'est que sous ce sens le phénomène lumineux serait l'inverse du phénomène sonore.. là ou l'onde sonore "l'energie" se transmet par des points fixe et passe d'atome en atome.. la lumière ferait l'inverse, en produisant non une onde, mais un ensemble de particule qui ensemble reproduise le shémas d'une onde. (je suis pas trop clair, dsl)

sonore = onde sur particule
lumière = particule sur onde

comme si l'energie s'adaptait a la capcité du milleu a transmètre de l'energie, le vide ne le permet qu'a une certainne fréquence, ou niveau d'energie, tendis que le son lui n'existe que pour des densités assez evelé de particule..

A+

[b@z66]

par annalogie je dirais que ce n'est pas parceque les oies volent les "V" qu'une oie seule vole elle aussi en "V"

Je n'ai jamais étudié la physique quantique mais selon ce que j'ai compris des explications sur ce forum, il me semble que le concept d'onde-corpuscule interdit en lui même de considérer "une oie seule" dans la propagation. Il me semble avoir compris qu'il fallait considérer qu'un seul photon (particule) avait en lui même différentes "existences" en différents points, n'était donc pas précisément localisé (on rejoint le concept d'onde) et que ces différentes existences interféraient entre elles.
Le problème que tu lèves reviens sans doute à montrer que l'aspect "aléatoire" ou statistique que l'on pourrait considérer et éventuellement utiliser lorsque l'on a un grand nombre de photon en MC est tout à fait différent de l'aspect "ondulatoire" que l'on constate pour un seul photon en MQ. Dans l'expérience de Young, si j'ai bien compris, même si on espace l'envoi de chaque photon d'une durée énorme, on continuera à voir que les zones d'impact suivent des figures d'interférence alors que l'on pourra considérer justement que les différentes particules "classiques" envoyés successivement n'ont plus aucune raison d'interagir. On est alors bien obligé d'admettre que chaque photon possède "en lui-même" un aspect ondulatoire qui explique ces franges, ce qui peut se traduire comme différentes existences "probabilistes" simultanées en différent point qui permettent de retrouver les interférences malgré le fait qu'on ait lors de la mesure plus qu' "un seul" photon.

[Gwyddon]

Tout à fait

D'ailleurs je rappelle à quetzal que sans le caractère intrinsèquement probabiliste d'un objet quantique, on ne saurait pas expliquer la stabilité de l'atome

Enfin, je rappelle aussi qu'il existe une version quantique de la mécanique statistique : on fait donc des stats par dessus les statistiques intrinsèques des objets quantiques utilisés (voir à ce propos la notion d'opérateur densité).

[b@z66]

Tout à fait

D'ailleurs je rappelle à quetzal que sans le caractère intrinsèquement probabiliste d'un objet quantique, on ne saurait pas expliquer la stabilité de l'atome

Enfin, je rappelle aussi qu'il existe une version quantique de la mécanique statistique : on fait donc des stats par dessus les statistiques intrinsèques des objets quantiques utilisés (voir à ce propos la notion d'opérateur densité).

Waou, ça a fait prendre un vol plané à mon esprit cette remarque, je n'ose même pas imaginer alors comment on fait pour s'y retrouver en différenciant dans ce mélange ce qui est purement relatif à la MQ ou à la statistique de la MC alors que le formalisme peut rester proche. Par contre, ne serait ce pas plutôt "une version statistique de la mécanique quantique" que tu voulais évoquer si ma compréhension de ta remarque est bonne?

[Gwyddon]

Tout dépend de ce que tu appelles "version statistique de la mécanique quantique".

Ce que j'entendais par là, c'est que l'on peut appliquer les concepts de la mécanique statistique à un ensemble de système individuellements quantiques, et faire donc des statistiques quantiques. C'est en ce sens "une version quantique de la physique statistique" mais j'avoue que le terme est alambiqué...


EDIT : au passage, ce n'est pas si dur de différencier les stats par dessus l'ensemble de systèmes quantiques des stats purement quantiques, puisque le caractère probabiliste de la MQ apparaît lors de la mesure, et non dans son évolution entre deux états.

[b@z66]

Merci Gwyddon, ta dernière réponse me rassure sur la compréhension de ta remarque.

[invitea3fc981a]

ben justement là est tout le problème que je pose, konrad..

ce n'est pas parceque le photon attérie aléatoirement sur l'ecran qu'il a forcement un comportement ondulatoire, il a un chemin qui est aléatoire mais pas forcement ondulatoire..

Attends... Qui a parlé de "chemin aléatoire" jusqu'ici ? Certainement pas moi.

En physique quantique il faut oublier la notion de trajectoire (mot que l'on préfère utiliser en physique au lieu de "chemin"). Lorsqu'une particule se propage, on la décrit comme un paquet d'ondes, à travers une fonction d'onde, un objet à caractère ondulatoire et défini dans tout l'espace : exit la "trajectoire" d'une particule qui serait une "petite bille", ça n'existe plus tout ça.

Alors quand la particule se propage entre la source et l'écran, la physique quantique décrit les choses par le biais d'une fonction d'onde qui évolue dans le temps. La particule n'a donc pas de "trajectoire", ni de "chemin aléatoire", il n'y a rien d'aléatoire là-dedans.

La fonction d'onde évolue donc dans le temps, jusqu'à ce qu'elle interagisse avec l'écran : il y a alors réduction du paquet d'ondes, et on n'observe bien qu'un seul point sur l'écran. Et la position de ce point est probabiliste, la distribution de probabilité correspondant à la figure d'interférences (+ de chances de taper dans les zones claires, moins dans les zones sombres et 0 là où c'est tout noir). Il y a effectivement de "l'aléatoire" dans cette expérience, mais il ne faut pas le placer n'importe où, et certainement pas dans une soi-disant "trajectoire" ou "chemin" de la particule, ça n'a pas de sens.

quetzal, je te trouve bien critique vis-à-vis de cette expérience d'Young, qui est pourtant très bien décrite par la physique quantique aujourd'hui, alors que tu ne sembles pas maîtriser les notions élémentaires de cette physique... Je te conseillerais donc de te plonger dans un bouquin avant de critiquer un sujet.

[Gwyddon]

En physique quantique il faut oublier la notion de trajectoire (mot que l'on préfère utiliser en physique au lieu de "chemin"). Lorsqu'une particule se propage, on la décrit comme un paquet d'ondes, à travers une fonction d'onde, un objet à caractère ondulatoire et défini dans tout l'espace : exit la "trajectoire" d'une particule qui serait une "petite bille", ça n'existe plus tout ça.

Une bonne manière de s'en rendre compte est de se placer dans le formalisme de l'intégrale de chemin, très riche d'enseignement (et complètement équivalent au formalisme opératoriel qui est le formalisme élémentaire) : en voulant regarder justement les chemins, on se rend compte que la particules "doit parcourir tous les chemins possibles" pour que l'on puisse rendre compte de son comportement quantique.

C'est une autre manière de dire que la notion de trajectoire n'a plus guère de sens.

[invite0e4ceef6]

Le problème que tu lèves reviens sans doute à montrer que l'aspect "aléatoire" ou statistique que l'on pourrait considérer et éventuellement utiliser lorsque l'on a un grand nombre de photon en MC est tout à fait différent de l'aspect "ondulatoire" que l'on constate pour un seul photon en MQ.

Dans l'expérience de Young, si j'ai bien compris, même si on espace l'envoi de chaque photon d'une durée énorme, on continuera à voir que les zones d'impact suivent des figures d'interférence alors que l'on pourra considérer justement que les différentes particules "classiques" envoyés successivement n'ont plus aucune raison d'interagir.

question: est-ce que l'energie est convervé entre ce qui est émis et ce qui est reçut, ou bien a t-on une perte d'energie du au interférence des photon entre-eux et a leur cumulation??

parceque, comment comprendre qu'un photon unique puisse disparaitre par lui-même(frange) si il n'a pas un photon dans la phase inverse pour l'annuler??

si le photon intergait avec lui-même, son energie propre ne peux etre que /2 par rapport avec son etat originel.. non ??

si l'energie est egale au depard et a l'arrivé, alors les phases de l'onde n'ont pas interragies,(destruction/cumulation) il se passe autre chose.. non ??

On est alors bien obligé d'admettre que chaque photon possède "en lui-même" un aspect ondulatoire qui explique ces franges, ce qui peut se traduire comme différentes existences "probabilistes" simultanées en différent point qui permettent de retrouver les interférences malgré le fait qu'on ait lors de la mesure plus qu' "un seul" photon.

autre explication, le photon n'ayant pas vriament d'existence dans l'esapce, l'on aurait à faire qu'a une onde porteuse de l'information d'une perte d'energie, sans energie elle-même.. et passant par tout les points, et tout les chemin possible, et formnt commeun guide d'onde, ou guide du photon, entre le point d'emission et l'ecran. le guide prenant tout les chemin, il ne ferme le circuit que pour les chemin vraiment possible.. le photon etant envoyé après, que ce circuit soit fermé, un peu comme un eclair ne délivre son energie qu'une fois que le guide de l'eclair a joint le sol, formant un passage et claquant son isolant, l'air, et la lumière, le vide.

le photon ne déplace pas vriament, puisqu'il semble etre simplement emis et reçut dans son référenciel. par contre la création du chemin enrte ces deux points pourrais très bien etre effectué par une onde de probabilité. onde pavant tout les chemins possible pour le quanta d'energie, ainsi si l'on met deux portes a cette onde, elle se propageras comme unde onde, le photon n'etant emis qu'une foi le chemin, le circuit fermé.. entre l'emetteur et le recepteur.. le photon de fait semble toujours connaitre l'etat de son environement avant d'etre emis/reçu..

les franges ne sont carractéristique que des chemin possible offert au photon, pas du photon lui-même. après celui-ci est emis/reçu aléatoirement selon les chemins possible, enfin, selon le point aléatoire sur le recepteur.

(j'éssaye par là )

[Gwyddon]

En fait, quetzal, sais-tu ce qu'est un photon, je veux dire ce que c'est rigoureusement ?

Il y a des choses intéressantes dans ce que tu dis, mais tu manques cruellement de bases physiques rigoureuses

[invite0e4ceef6]

qu'entends tu par rigoureusement..

non, je n'en ait jamais vu en vrai, donc j'ai un peu de mal a m'imaginer a quoi ça peux bien ressembler, et comment cela peux bien se comporter ou peut-etre suis-je trop aveuglé par leur omniprésence a ma propre vision pour vraiment les voirs ??