Répondre à la discussion
Page 1 sur 6 12 3 4 5 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 162

Effet EPR et relativité



  1. #1
    Floris

    Effet EPR et relativité

    Bonjour, juste simplement une petite question.
    Admettons que j'ai deux particules intriquées, es que si je modifie un paramètre sur l'une, je trouverai la même chose sur l'autre, un peut comme l'égalité d'une équation?

    Aussi, maintenant, supposons que ces deux particules intriquées soient distantes. Si j'effectue une modification sur l'une et que dans mon référentiel, la modification de l'autre soit instantanée, es que dans un autre référentiel, si je fait la transformée de Lorentz pour ce que j'ai étudier, es que ces deux événement semblerons non simultanée dans un autre ref?

    Merci a vous.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    chaverondier

    Re : Effet EPR et relativitée

    Citation Envoyé par Floris
    Admettons que j'ai deux particules intriquées. Si je modifie un paramètre sur l'une, est-ce que je trouverai la même chose sur l'autre ?
    Prenons le cas de deux photons dont les polarisations sont EPR corrélées. Si je cherche à modifier l'état de polarisation d'un photon (en mesurant cette polarisation) alors je mets mon photon éloigné dans l'état de polarisation complémentaire et je « casse instantanément le lien EPR »...
    ...mais selon l'interprétation du hasard quantique la plus couramment admise à ce jour, je n'ai aucune possibilité d’exercer un contrôle suffisant sur le choix de polarisation imposé à la paire de photons par l’action de mon polariseur local pour transmettre de l'information du côté lointain.

    Par exemple, si je fais une mesure locale de polarisation avec un polariseur à 0°, mon photon local prend soit une polarisation à 0° (il passe), soit une polarisation à 90° (il est bloqué). De l'autre côté, le photon éloigné prend la polarisation complémentaire (90° si mon polariseur local choisit de mettre le photon local dans un état de polarisation à 0° et 0° si mon polariseur local choisit de mettre mon photon local dans un état de polarisation à 90°). Bref, c’est mon polariseur qui choisit, pas moi. Je transmet instantanément le résultat d'un tir à pile ou face...
    ...Pire, l'observateur lointain ne sait pas si c'est moi ou si c'est lui qui a tiré à pile ou face (ie qui a fait la mesure de polarisation le premier). S'il pouvait le savoir, on pourrait mesurer la vitesse absolue du laboratoire ce qui est incompatible avec le principe de relativité du mouvement
    Citation Envoyé par Floris
    Maintenant, supposons que ces deux particules intriquées soient distantes. Si j'effectue une modification sur l'une et que, dans mon référentiel, la modification de l'autre soit instantanée, est-ce que dans un autre référentiel ces deux événements sembleront non simultanés ?
    Eh bien en fait l'invariance relativiste (exigeant la relativité de la simultanéité) est sauvée par le fait suivant : quand je fais une mesure de polarisation coté local noté A et côté lointain noté B, je ne sais pas (à ce jour) détecter quelle mesure de polarisation est effectuée avant l'autre. On a une sorte de lien cause-effet entre la première mesure de polarisation réalisée d'un côté provoquant la mise du couple de photons dans un état de polarisation et l'effet mesuré de l'autre côté mais on est dans l'incapacité de dire quelle est la cause et quel est l'effet (quelle est la première mesure de polarisation et quelle est la seconde).

    Par exemple, si j’éloigne le polariseur B du générateur G de paires de photons EPR corrélés plus que le polariseur A (de façon à ce que B effectue la mesure de polarisation après A dans la chronologie associée au référentiel du laboratoire), je pourrais être tenté de dire que la mesure de polarisation A est la cause et la mesure B est l'effet, mais si je change de référentiel d'observation, je vais pouvoir trouver un référentiel inertiel où c'est la mesure B qui est réalisée la première. Du coup, l'interprétation majoritaire à ce jour consiste à dire que l'on a un lien de corrélation sans cause et sans effet.

    Dans cette interprétation, si je fais une mesure de polarisation côté local A, de l'autre côté, tant que je ne mesure rien, il est censé ne rien se passer. Par contre, après avoir fait ma mesure en A, si je mesure la polarisation en B (avec mon polariseur B plus éloigné que A du générateur G) le photon éloigné « se souvient brusquement » d'un événement qui ne s'est pas produit : sa mise dans l'état de polarisation à 90° (par exemple) lors de la mesure réalisée par le polariseur local A.

    Il existe une autre façon de voir les choses, compatible avec les faits d'observation, mais elle viole le principe de relativité du mouvement au niveau interprétatif. Pour que cette interprétation soit discernable de l'interprétation usuelle par un effet observable expérimentalement, il faudrait parvenir à transmettre instantanément de l'information par effet EPR. Cela exige que l'observateur A, par exemple, soit en mesure de "piper les dés quantiques" par un contrôle de l'état quantique du polariseur A et de son environnement en transmettant, par exemple, un signal d'auto-corrélation (obtention plus fréquente de 2 piles ou 2 faces successifs qu'un pile suivi d'un face ou qu’un face suivi d'un pile pour présenter les choses de façon imagée).

    Une telle hypothèse entre en conflit avec le principe de relativité du mouvement et exige d'exprimer l'invariance relativiste dans l'espace-temps d'Aristote apte à modéliser ce type de violation (tout en permettant cependant l'expression de l'invariance relativiste des phénomènes physiques qui respectent cette symétrie. Voir http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm )

    C’est dans le cadre de cette réflexion que j’ai posé la question de savoir où on pouvait trouver une étude extensive des statistiques de mesure quantique (respect des statistiques de Born et en particulier absence d’auto-corrélation entre mesures quantiques successives rapprochées réalisées sur des systèmes identiques dans des états quantiques identiques et dans des conditions de mesure aussi voisines que possibles).

    Bernard Chaverondier

  4. #3
    ventout

    Re : Effet EPR et relativitée

    Un article intéressant (en anglais) sur cette question : http://www.space.com/searchforlife/q...my_041216.html
    L'univers semble "participer" activement de sorte qu'il se conforme à la première mesure et dans le temps même qui la précède (pour le second photon). Est-ce clair ?

  5. #4
    chaverondier

    Re : Effet EPR et relativitée

    Citation Envoyé par ventout
    Un article intéressant (en anglais) sur cette question : http://www.space.com/searchforlife/q...my_041216.htmlL'univers semble "participer" activement de sorte qu'il se conforme à la première mesure et dans le temps même qui la précède (pour le second photon). Est-ce clair ?
    Il y a même certains physiciens pour lesquels l'interprétation de type de choix retardé (de l'expérience du même nom) et plus précisément l'expérience d'Ashar (Voir au sujet de l'expérience d'Afschar http://www.kathryncramer.com/wblog/archives/000674.html) serait une preuve de validité de la Transactional Interpretation of Quantum Mechanics de John Cramer (théorie dérivée de la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynman, cf The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics, John G. Cramer Department of Physics University of Washington http://mist.npl.washington.edu/ti/). Selon cette interprétation de la MQ, il y aurait interférence entre des ondes avancées et des ondes retardées.

    La TIQM de Cramer est une façon de voir la transmission instantanée d'information par effet EPR comme la conséquence d'une transmission d'information vers le passé "suivie" d'une transmission d'information vers le futur. Du coup, la causalité est violée (les effets peuvent précéder les causes), mais le principe de relativité et le déterminisme sont respectés. Bref, d'une façon ou d'une autre, la situation n'est pas très confortable et l'on est obligé de sacrifier au moins un principe (soit le déterminisme, soit le principe de relativité du mouvement, soit le principe de causalité) pour obtenir la compatibilité avec la violation des inégalités de Bell observée dans l'expérience d'Aspect ou encore plus frappant la compatibilité avec la non localité quantique se manifestant dans l'expérience de pensée Greenberg Horn Zeilinger.

    Bernard Chaverondier

  6. #5
    Floris

    Re : Effet EPR et relativitée

    Bonsoir, et merci beaucoup a vous pour vos interventions, y as t'il une théorie qui permette de ne pas violer le principe de la relativitée ?
    Merci

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Madarion

    Cool Re : Effet EPR et relativitée

    Bonsoir Chaverondier
    Absolument formidable, ont frôle la vérité,
    Je sait pas si c'est ici que je doit dire cela mais bon, sa feras boule.

    On est obligé de sacrifier au moins un principe (soit le déterminisme, soit le principe de relativité du mouvement, soit le principe de causalité) pour obtenir la compatibilité avec la violation des inégalités de Bell
    Non, ils sont tous bon, mais il manque le lien commun pour bien comprendre : la zone d'activité, dans la globalité, l'équilibre doit régner, ce qui permet de faire un déséquilibre micro zonal sans conséquence au final. à condition d'avoir le déséquilibre opposée dans la zone opposée, cela peut-être une modification exactement opposée des charges sur les mêmes élements-localité ou une modification semi opposée sur une plus grande partie d'éléments localisées. Le lien ce fait par opérations vectorielle sur les ondes (Magnétique ?). Il peut aussi avoir un équilibre temporel. Tout simplement !

    Bonne et Heureuse Année 2005 !
    Dernière modification par Madarion ; 02/01/2005 à 20h06.

  9. Publicité
  10. #7
    chaverondier

    Re : Effet EPR et relativité

    Citation Envoyé par Madarion
    Il manque le lien commun pour bien comprendre : la zone d'activité. Dans la globalité l'équilibre doit régner. Cela autorise toutefois un déséquilibre micro-zonal sans conséquence au final à condition d'avoir le déséquilibre opposé dans la zone opposée. Ce peut-être une modification exactement opposée des charges sur les mêmes élements localisés ou une modification semi-opposée sur une plus grande partie. Le lien se fait par opérations vectorielles sur les ondes (Magnétiques ?). Il peut aussi y avoir un équilibre temporel. Tout simplement !
    Un peu difficile la rentrée semble-t-il ? Bon. Je suppose que ça va s'arranger.

    Bernard Chaverondier

  11. #8
    ventout

    Re : Effet EPR et relativitée

    A Bernard Cheverondier,

    """""la situation n'est pas très confortable et l'on est obligé de sacrifier au moins un principe (soit le déterminisme, soit le principe de relativité du mouvement, soit le principe de causalité) pour obtenir la compatibilité avec la violation des inégalités de Bell observée dans l'expérience d'Aspect"""""
    A l'époque j'avais lu Bernard d'Espagnat: "A la recherche du réel", "une incertaine réalité" et "penser la science" qui expliquait cela. C'est un sujet complexe, passionnant, difficile d'accès.
    Sur CNN, un journaliste a dit il y a trois semaines environ qu'une équipe de physiciens travaille sur ces questions et sous la direction et le secret du Pentagone!... Donc il s'agirait logiquemennt d'une recherche sur d'éventuelles applications...
    Bref, bien que je ne fasse pas autorité en la matière (loin de là!) je me lache (avec un peu de chance je dirais peut-être qqch. d'intéressant pour un esprit scientifique et en partant de l'autre bord, si je puis dire, non pas en me basant sur des données solides mais à partir d'un esprit philosophique):
    les choses sont ce qu'elles sont indépendemment de ce que l'on en pense. La pensée est une étiquette. Au-delà ou en-deçà de ce que l'on pense, il y a l'expérience que l'on vit. Cette expérience est SEULEMENT un présent: le futur et le passé ne sont que des étiquettes: ils n'ont aucune réalité vraie (ou alors seulement dans ou selon le monde de nos étiquettes: pas selon la pure expérience telle qu'elle est vécue). A ce niveau de l'expérience "telle qu'elle", l'univers serait "sensible" ou "conscient" de lui-même, une "conscience" qui n'est pas langagière, qui n'est pas du monde des étiquettes, une "conscience" inhérente à l'expérience, une "expérience-conscience" qui échappe à nos notions temporelles habituelles ou communes. Ce "présent", par essence, touche au non-temps, mais un non-temps qui n'est pas la négation du temps qui passe (parce qu'il en est l'essence). Ce que je veux dire c'est que ces expériences de physique dont il est question dans ce fil de discussion pourraient conduire à modifier notre façon de penser le temps, de le penser d'une façon qui s'accorde parfaitement à l'expérience subjective que nous en avons (un pur présent transcendant), une expérience subjective qui est absolument sûre en ce qu'elle est en dehors de toute interprétation (le monde des étiquettes) et donc libre de la dualité vrai/faux. Je pense que cette remarque navigue dans ce monde ou la physique et la philo se rejoignent avec évidence.
    Rémy Mercier

  12. #9
    humanino

    Re : Effet EPR et relativitée

    Citation Envoyé par chaverondier
    l'expérience d'Ashar
    au sujet de cette expérience, je n'ai toujours pas été convaincu. Pour moi il s'agit d'une grave mécompréhension des principes élementaires de la MQ.

    Prenons les trois étapes une par une :
    • Il forme l'image géométrique de chacune des fentes sur deux miroirs. Les deux ondes incidentes sont cohérentes : il y a interférences, donc il n'y a pas moyen de décider par quel trou le photon est passé. La cohérence est détruite au niveau des détecteurs, pas au niveau des miroirs. On ne pourra jamais décider du chemin emprunté parce que de toute façon les distributions aléatoires au niveau de fentes (si elles étaient mesurées) sont identiques aux distributions obtenues au niveau des miroirs.
    • Dans le deuxième montage, il n'y a évidemment pas de cohérence ni d'interférence. L'image géométrique de la fente est déformée parce qu'une partie du spectre a été coupée par le réseau de fils photosensibles.
    • La cohérence n'est pas détruite au niveau de la lentille dans cette troisième configuration, parce qu'idéalement l'intensité lumineuse est nulle au niveau des fils, donc qu'ils soient là ou pas ne change rien. Il n'y a donc aucune différence conceptuelle entre ce montage et le premier montage.
    Ce que j'affirme (et je suis loin d'être le seul) c'est que non seulement Afschar n'a rien introduit de nouveau, mais bien pire il a exposé au monde sa nullité scientifique. Son erreur est triviale. Je crois qu'un étudiant ayant suivi un cours d'introduction élementaire à la MQ devrait être capable d'interpréter correctement cette expérience.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    Chip

    Re : Effet EPR et relativitée

    Intéressant... est-ce que cette expérience a donné lieu à publication dans une revue à comité de lecture? Quelqu'un connaît-il des références ou des discussions intéressantes à propos de cette expérience? (je suis après une première lecture assez sceptique sur la validité même de l'expérience)

    Citation Envoyé par humanino
    [ dans la première étape ] Il forme l'image géométrique de chacune des fentes sur deux miroirs. Les deux ondes incidentes sont cohérentes : il y a interférences, donc il n'y a pas moyen de décider par quel trou le photon est passé. La cohérence est détruite au niveau des détecteurs, pas au niveau des miroirs.
    non, là je crois qu'il n'y a pas d'ambiguïté : les images des deux trous sont supposées être bien distinctes et donc n'interfèrent pas. Si dans cette première étape tu détectes un photon dans le détecteur du haut, c'est qu'il est assurément passé par le trou du bas (imagé sur le miroir du haut).

  14. #11
    humanino

    Re : Effet EPR et relativitée

    Citation Envoyé par Chip
    non, là je crois qu'il n'y a pas d'ambiguïté : les images des deux trous sont supposées être bien distinctes et donc n'interfèrent pas.
    Pardon ? Considérons un train d'onde cohérent incident sur l'écran. Cela crée au niveau des fentes deux sources secondaires cohérentes émettant des ondes sphériques. Sur la lentille, ce sont les amplitudes qui s'ajoutent, pas les probabilités. Le champ électrique vu par la lentille est une superposition cohérente des deux champs électriques dûs aux ondes sphériques. La lentille ne peut pas savoir quel chemin a été emprunté, en fait les deux chemins sont empruntés en même temps, comme dans l'expérience d'Young ordinaire. Cela est certes troublant mais c'est bien connu. Ce n'est pas parce que les deux miroirs sont séparés physiquement par un intervalle spatial qu'il faut en conclure que la superposition quantique des états "onde à gauche" et "onde à droite" est impossible. Je continue d'affirmer que la cohérence n'est détruite qu'au niveau des détecteurs et pas avant, ni au niveau de la lentille, ni au niveau des miroirs. D'ailleurs, les points 2 et 3 montrent clairement que la cohérence existe et n'est pas détruite, et que donc affirmer que l'on connait le chemin emprunté n'a pas de sens ! La "non-localité" ainsi observée est tout aussi habituelle et similaire à celle des expérience type EPR. Cette "non-localité" n'est qu'apparente, c'est-à-dire qu'elle est innoffensive, elle ne peut mener à aucune contradiction comme l'a bien expliqué Chaverondier dans le cas d'EPR :
    Je transmet instantanément le résultat d'un tir à pile ou face...
    ...Pire, l'observateur lointain ne sait pas si c'est moi ou si c'est lui qui a tiré à pile ou face
    Si vous n'êtes pas d'accord, s'il vous plait expliquez moi comment la cohérence pourrait-être brisée plus tôt ! Des interférences avec des lentilles et des miroirs, on en fait en TP tous les jours et partout dans le monde.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  15. #12
    Madarion

    Red face R : Effet EPR et relativitée

    Bonjour à tous,
    Je vais simplifier, escusez moi, je mis suis mal pris pour répondre à la question que tout le monde ce pose. Chaverondier je te trouve un peut condescendant, mais vu que je sais pourquoi tu a dit cela, je prend sur moi. C'est ma faute. Laissez moi un peut de temps SVP.

    Bonne continuation.

  16. Publicité
  17. #13
    Chip

    Re : Effet EPR et relativitée

    à Humanino : Je pense que tu fais fausse route dans ton raisonnement. S'il y a un problème dans cette expérience, il n'est pas là. Dans cette première étape les images des deux trous (formées au niveau des miroirs) ne se recouvrent pas, donc il n'y a absolument aucune interférence entre les deux chemins lorsqu'on est au niveau des miroirs, ou au niveau des détecteurs. On peut dire qu'un photon détecté en haut est passé par le trou du bas (et ouvrir ou fermer l'autre trou ne fera aucune différence). C'est bien sûr différent au niveau de la lentille, mais ce n'est pas ce à quoi je répondais.
    Dernière modification par Chip ; 03/01/2005 à 11h18.

  18. #14
    humanino

    Re : Effet EPR et relativitée

    Citation Envoyé par Chip
    il n'y a absolument aucune interférence entre les deux chemins lorsqu'on est au niveau des miroirs, ou au niveau des détecteurs.
    Je réitère donc ma question : qu'est-ce qui détruit la cohérence entre la lentille et le miroir ?

    Le deuxième montage démontre que les interférences sont bien là lorsque les deux fentes sont ouvertes. Tout ceci est ridicule : s'il vous plaît faites un effort d'argumentation. Pour ma part, j'ai clairement expliqué mon point de vue conservateur et fait des affirmations précises et falsifiables.

    Si quiconque était capable de mettre en défaut l'interprétation de Bohr, ça ce saurait.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  19. #15
    Chip

    Re : Effet EPR et relativitée

    Humanino, dans la première étape il n'y a pas d'interférences au niveau des miroirs non pas parce qu'il y a perte de cohérence entre les deux faisceaux, mais parce qu'il n'y a qu'un faisceau à la fois qui parvient à chacun des miroirs (du moins c'est ce qui est décrit et c'est manifestement ce qui est recherché). Cela me semble évident, qu'est-ce qui te perturbe?

    Pour les étapes 2 et 3 par contre je suis assez circonspect sur les risques d'erreur dans l'expérience et dans son interprétation.

  20. #16
    humanino

    Re : Effet EPR et relativitée

    Citation Envoyé par Chip
    il n'y a qu'un faisceau à la fois qui parvient à chacun des miroirs
    non seulement cela ne me parait pas évident du tout, mais cela me parait simplement faux. Si une onde incidente parvient d'un seul trou, alors les lois de l'optique géométrique ordinaire sont valables. Mais tout le monde sait que l'optique géométrique ne fonctionne pas pour décrire les phénomènes cohérents et la diffraction. Ici les deux ondes incidentes provenant des deux fentes (les deux trous) sont cohérentes (et d'après ce que je comprend, tu en conviens) et donc l'application naive de l'optique géométrique n'est pas valable ! Il est seulement valable de dire que n'importe quel photon incident doit se retrouver quelque part dans l'image de l'ensemble des deux sources (comme c'est aussi le cas pour les fentes d'Young : la particule incidente se retrouve bien quelque part dans l'image géométrique des deux fentes, mais sa distribution est modifiée par les interférences, dans certaines zones la probabilité d'incidence s'annule, dans d'autre elle augmente en contrepartie).

    Ce qui me perturbe donc, c'est la conclusion que tire Afshar : il y a séparation des photons ayant pris tel ou tel chemin. Cela n'a tout bonnement aucun sens car les deux chemins sont emruntés à la fois, faute de quoi le terme même "interférences" n'a plus de sens : il faut deux sources (secondaires) cohérentes (ici les deux fentes) pour interférer. Il n'y a pas d'interférence, ni en mécanique classique ni en optique géométrique. Les interférences résultent du terme croisé lorsqu'on élève au carré (hermitien) une somme d'amplitudes complexes. Lorsqu'on somme deux nombres réels, qui sont les probabilités associés à chaque chemin, on n'obtient pas d'interférences. Lorsqu'un seul chemin est emprunté, il est tout simplement impossible de faire des interférences.

    Tu dis : ***il n'y a pas d'interférences au niveau des miroirs*** en sous-entendant donc qu'avant les miroirs (au niveau de la lentille) les interférences sont bien là. D'ailleurs, les étapes 2 et 3 le prouvent. Tu affirmes sans explication que, comme par magie, cette cohérence entre les deux ondes disparait au-delà de la lentille, et que les ondes sont en fait séparées par la lentille. Elle doit être sacrément omnisciente pour décider que telle composante du champ électrique provient de la gauche et telle composante de la droite. Incident sur la lentille ne se trouve qu'un seul champ électrique, qui est la superposition cohérente des deux champs provenant des deux fentes. C'est en vérité une seule onde auquelle on a affaire. Cette unique onde est transmise par la lentille sur les deux miroirs à la fois. La "fonction d'onde" du photon possède deux composantes : "miroir de droite" et "miroir de gauche" et cet état superposé s'effondre lors de la mesure par les détecteurs, si bien qu'on ne peut observer le photon que "à droite" ou "à gauche" mais jamais les deux en même temps. Pour autant, les deux chemins sont pris simultanément.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  21. #17
    Chip

    Re : Effet EPR et relativitée

    Citation Envoyé par humanino
    Tu dis : ***il n'y a pas d'interférences au niveau des miroirs*** en sous-entendant donc qu'avant les miroirs (au niveau de la lentille) les interférences sont bien là..
    oui, bien sûr. Les deux faisceaux cohérents se recouvrent au niveau de la lentille, et interfèrent à ce niveau.

    Tu affirmes sans explication que, comme par magie, cette cohérence entre les deux ondes disparait au-delà de la lentille
    Je n'ai jamais dit ça (au contraire, relis mon dernier message). S'il n'y a pas d'interférences au niveau des miroirs (et après) c'est tout simplement parce que les deux faisceaux, bien que cohérents, ne se recouvrent plus. C'est vraiment un point d'optique ondulatoire de base... De même que si tu places les deux détecteurs juste après chacun des trous, détecter un photon avec le détecteur du haut t'indique que le photon est passé par le trou du haut (du moins c'est ainsi que l'on formule habituellement la chose) simplement parce qu'il n'y a aucun recouvrement entre les deux faisceaux juste après l'écran percé de deux trous.

    Tout ceci s'applique bien entendu après la détection d'un photon. Tant que le photon n'a pas été détecté on ne peut évidemment rien dire. Mais une fois qu'il a été détecté, on peut dire, dans cette première étape, "c'est un photon qui est passé par le trou du haut" ou "c'est un photon qui est passé par le trou du bas". Il n'y a absolument rien de mystérieux dans cette première étape, et je suis à vrai dire étonné qu'il y ait matière à commentaire.

  22. #18
    Chip

    Re : Effet EPR et relativitée

    Citation Envoyé par humanino
    Ce que j'affirme (et je suis loin d'être le seul) c'est que non seulement Afschar n'a rien introduit de nouveau, mais bien pire il a exposé au monde sa nullité scientifique. Son erreur est triviale.
    Je ne saurais trop t'inciter à un peu plus de modestie... Cette expérience et son interprétation présentent peut-être des faiblesses et des inexactitudes, mais parler de "nullité scientifique" c'est être bien sûr de soi...

  23. Publicité
  24. #19
    humanino

    Re : Effet EPR et relativitée

    D'abord, cela fait six mois que l'expérience est connue, et toujours aucun article sérieux n'existe : NewScientist n'est pas une réference. Ca fait long six mois. C'est quand même bien louche ! De plus, les gens sérieux sont plus que dubitatifs sur ses conclusions.

    Ensuite, je ne vois pourquoi "les deux faisceaux ne se recouvrent plus". Je fais une somme des amplitudes pour tous les chemins possibles, et donc je dois aussi inclure les amplitudes "croisées" pour lesquelles le chemin pris est contraire à l'otique géométrique. Je n'ai toujours pas fait ces calculs moi même, et je doute qu'Afshar les aient fait sinon il les aurait publiés, mais pour moi il est trivialement évident que, le fait que les interférences sont bien là implique que la désintrication n'est pas possible : les deux chemins sont pris en même temps.

    Les commentaires sur sci.physics.research n'ont pas été tendres avec Afshar. Par exemple :
    miroir de "sci.physics.research" sur l'experience d'Afshar
    Donc ce n'est pas moi qui affabule. C'est toute la communauté qui regarde avec des yeux ébahis un clown qui essait surtout de faire du bruit.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  25. #20
    humanino

    Re : Effet EPR et relativitée

    Citation Envoyé par Chip
    Je ne saurais trop t'inciter à un peu plus de modestie... Cette expérience et son interprétation présentent peut-être des faiblesses et des inexactitudes, mais parler de "nullité scientifique" c'est être bien sûr de soi...
    sauf que ce n'est pas moi qui ai commencé en disant : "Eh les gars : vous avez vu, Einstein et Bohr ils étaient bien stupides"

    Je suis particulièrement intolérant envers les gens prétendent révolutionner la physique en n'écrivant que des papiers grand public et sans reconnaissance de leurs pères. Généralement, on commence par écrire un papier technique, et si les gens qui comprennent ne se lèvent pas pour protester, alors seulement ensuite on envisage une communication grand public simplifiée, donc omettant certains détails.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  26. #21
    humanino

    Re : Effet EPR et relativitée

    Je signale l'existence d'une autre discussion sur le même sujet :
    ici
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  27. #22
    Chip

    Re : Effet EPR et relativitée

    Je ne dis à aucun moment que cette expérience ou son interprétation sont au-dessus de tout soupçon (je pense même plutôt l'inverse, en première approche). Je ne parlais que de l'étape 1, qui à mon avis ne présente aucune difficulté d'interprétation particulière.

    Ensuite, je ne vois pourquoi "les deux faisceaux ne se recouvrent plus"
    Le fait que les deux faisceaux ne se recouvrent plus au niveau des miroirs est la base de l'expérience. C'est très simple à obtenir, il suffit que la taille des images des deux trous (taille limitée par la diffraction au niveau de la lentille, et/ou du masque qui la précède, ainsi que par les aberrations géométriques de la lentille) soit bien inférieure à l'espacement entre ces images. Ainsi l'image du haut est bien celle du trou du bas (sans "contamination" par l'image du trou du haut) et inversement : les deux images sont bien séparées et n'interfèrent pas. Même si elles sont cohérentes entre elles. Il n'y a pas de terme croisé au niveau des miroirs ou des détecteurs (ou plutôt, ils sont nuls). Qu'y a-t-il de mystérieux à ce sujet? Tu comprendras que parler de "nullité scientifique" me fasse tiquer alors même que ces concepts simples semblent te poser problème.
    Dernière modification par Chip ; 03/01/2005 à 16h13.

  28. #23
    Chip

    Re : Effet EPR et relativitée

    pour préciser : la taille des images est aussi limitée par la taille des trous eux-mêmes, œuf corse

  29. #24
    Madarion

    Lightbulb Re : Effet EPR et relativitée

    Bonsoir a tous,
    Je pense avoir trouvé la réponse mais je la formule mal, même en faisant un schéma, c'est pas tout à fait ce que je voulais dire, mais bon, si sa vous dit quelque chose

    On est obligé de sacrifier au moins un principe (soit le déterminisme, soit le principe de relativité du mouvement, soit le principe de causalité) pour obtenir la compatibilité avec la violation des inégalités de Bell
    Non pas si :



    Mais Je pensais plutôt à des champs sous forme d’imbrication avec un facteur de puissance inversement proportionnel à leur taille.

  30. Publicité
  31. #25
    Chip

    Talking Re : Effet EPR et relativitée

    Mmmmh... c'est ma foi un bien joli schéma Quelque chose m'intrigue cependant : pourquoi dans la partie du bas les trois boules de gauche sont-elles si froides, et celle de droite si chaude, alors que toutes les quatre sont reliées par des tuyaux?

  32. #26
    Madarion

    Question Re : Effet EPR et relativitée

    Je ne comprend pas exactement par quoi elles sont reliées mais il a bien quelque chose qui répercute les actions de l'une sur la zone de l'autre, et chose intéressante, sans contrainte de distance. Sa rejoint les expériences vu plus haut, mais en incorporant des compassassions extérieurs.

  33. #27
    Chip

    Red face Re : Effet EPR et relativitée

    Madarion, l'intuition que l'on peut avoir à propos de tel ou tel aspect de la physique ne correspond pas nécessairement à la réalité. La physique progresse certes souvent à partir d'intuitions... mais elles ne sont, à elles seules, pas suffisantes pour fonder de nouvelles théories.

    Par contre l'imagination peut s'épanouir presque sans contrainte dans la poésie, dans le rêve ou dans le dessin par exemple. Ce forum est, je pense, plus spécifiquement dédié à la physique.

  34. #28
    chaverondier

    Re : Effet EPR et relativitée

    Citation Envoyé par humanino
    Au sujet de cette expérience, je n'ai toujours pas été convaincu. Pour moi il s'agit d'une grave mécompréhension des principes élementaires de la MQ.
    . Ce que j'affirme (et je suis loin d'être le seul) c'est que Afschar n'a rien introduit de nouveau.
    C'est aussi un peu mon sentiment, mais seulement un sentiment parce que je l'ai lue en diagonale (je n'étais pas suffisamment convaincu pour y passer plus de temps). Malgrè tout, je garde un léger doute car deux personnes différentes ont attiré mon attention sur cette expérience (et toutes deux disent parfois des choses intéressantes. Pour dissiper ce doute totalement, il faudrait que je fasse l'effort de lire cette expérience plus soigneusement).

    Bernard Chaverondier

  35. #29
    chaverondier

    Re : R : Effet EPR et relativitée

    Citation Envoyé par Madarion
    Chaverondier je te trouve un peu condescendant, mais vu que je sais pourquoi tu as dit cela, je prend sur moi.
    Votre message était tellement éloigné de la physique que je l'ai pris pour un troll. Vos messages suivants m'ont montré que ce n'était pas votre intention. J'aurais du faire une recherche sur vos messages antérieurs avant de répondre : cela m'aurait évité cette erreur d'interprétation. Désolé.

    Bernard Chaverondier

  36. #30
    chaverondier

    Re : Effet EPR et relativité

    Citation Envoyé par humanino
    Prenons les trois étapes une par une :
    • Il forme l'image géométrique de chacune des fentes sur deux miroirs. Les deux ondes incidentes sont cohérentes : il y a interférences, donc il n'y a pas moyen de décider par quel trou le photon est passé. La cohérence est détruite au niveau des détecteurs, pas au niveau des miroirs. On ne pourra jamais décider du chemin emprunté parce que de toute façon les distributions aléatoires au niveau de fentes (si elles étaient mesurées) sont identiques aux distributions obtenues au niveau des miroirs.
    • Dans le deuxième montage, il n'y a évidemment pas de cohérence ni d'interférence. L'image géométrique de la fente est déformée parce qu'une partie du spectre a été coupée par le réseau de fils photosensibles.
    • La cohérence n'est pas détruite au niveau de la lentille dans cette troisième configuration, parce qu'idéalement l'intensité lumineuse est nulle au niveau des fils, donc qu'ils soient là ou pas ne change rien. Il n'y a donc aucune différence conceptuelle entre ce montage et le premier montage.
    Tout à fait d'accord avec vous (j'ai pris le temps de me remettre cette histoire en tête). Afshar prétendait (me semble-t-il) que dans le cas 3, quand un photon était détecté derrière l'un des miroirs, il y avait formation de franges d'interférence (en raison de l'absence de détection de courant dans les fils photosensibles passant dans les zones d'interférence destructive situées au niveau de la lentille) mais que l'on savait cependant dire par quelle fente le photon était passé.

    En fait, je suis complètement d'accord avec votre analyse. Si le photon faisait le choix de passer par une fente avant d'arriver sur le miroir, il n'y aurait pas d'interférence au niveau de la lentille et les fils photosensibles détecteraient l'absence de franges sombres. L'absence de courant dans les fils photosensibles prouve l'existence des franges sombres, ie des franges d'interférence. Le photon passe donc par les 2 fentes. C'est donc bien au niveau des détecteurs que s'effectue la réduction du paquet d'onde et pas avant (même si le photon est finalement détecté derrière un seul de deux miroirs après être passé par les deux fentes).

    Cette situation est en fait analogue à ce qui se passe derrière un Stern et Gerlach (et même d'ailleurs dans une expérience de fentes de Young classique). Le paquet d’onde modélisant l’atome d'argent ionisé "se découpe en deux" derrière l'entrefer de l'électro-aimant et suit alors à la fois une trajectoire déviée vers le haut et une trajectoire déviée vers le bas. C'est seulement lorsqu'il atteint l'écran de détection que se produit le phénomène instantané et spatialement étendu de réduction du paquet d'onde au cours duquel l'atome d'argent choisit d'impacter soit en haut soit en bas l’écran de détection situé derrière l'entrefer du Stern et Gerlach. Cela n'exige pas de supposer que le choix d’une des deux trajectoires soit effectué avant d'avoir atteint l'écran.

    A noter toutefois que, dans l'interprétation TIQM de John Cramer (The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics John G. Cramer Department of Physics University of Washington, http://mist.npl.washington.edu/ti/ ) c'est bien l'impact sur l'écran qui est censé déterminer la trajectoire qui a été suivie par l'atome d'argent pour atteindre ce point d'impact.

    Dans cette interprétation, les événements sont censés être déterminés par l'action conjuguée de causes issues du passé et de causes provenant du futur. Cette interprétation time symmetric de la Mécanique Quantique, dérivée de la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynman,
    * élimine l'indéterminisme quantique (mais exige la connaissance du présent et du futur à un instant donné pour savoir déterminer ce qui se passe entre les deux, point de vue qui me semble rejoindre les recherches du mathématicien Daniel Dubois de l'association CASSYS s'appuyant sur le principe de moindre action)
    * respecte le principe de relativité du mouvement, mais
    * viole allègrement le principe de causalité puisque les effets sont censés être déterminés par interférence d'ondes retardées se propageant du passé vers le futur et d'ondes avancées se propageant du futur vers le passé.

    A noter qu'un ardent défenseur de la TIQM (s'exprimant souvent sur fr.sci.physique) fait à juste titre remarquer que notre notion d'un temps s'écoulant irréversiblement du passé vers le futur repose sur un bon sens d'observateur macroscopique dont la validité n'est pas vraiment garantie à l'échelle microscopique des particules élémentaires. Bon...C'est une autre interprétation de la non-localité quantique (une interprétation de la "non-localité" qui respecte le principe de relativité du mouvement mais viole le principe de causalité...On ne peut décidément pas tout avoir). Je ne l'aime guère. En ce qui me concerne ça me déplait beaucoup d'abandonner aussi sereinement le principe de causalité (tout macroscopique qu’il soit) alors que d'autres interprétations permettent de le conserver.

    Bernard Chaverondier

Sur le même thème :

Page 1 sur 6 12 3 4 5 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Effet Sagnac : La relativité mise en doute ?
    Par Olorin dans le forum Physique
    Réponses: 101
    Dernier message: 24/09/2010, 16h54
  2. Réponses: 4
    Dernier message: 17/01/2006, 07h31
  3. Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?
    Par invite9321657 dans le forum Physique
    Réponses: 59
    Dernier message: 28/01/2005, 10h34
  4. Epr
    Par vino dans le forum Physique
    Réponses: 13
    Dernier message: 03/08/2004, 06h25
  5. paradoxe EPR
    Par schrodinger dans le forum Physique
    Réponses: 7
    Dernier message: 28/07/2004, 19h05