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Du nouveau chez Young ?



  1. #1
    bardamu

    Du nouveau chez Young ?


    ------

    "Or il se trouve qu'un physicien de 33 ans, d'origine Iranienne, Shahriar Afshar, actuellement "visiting" professeur à l'Université américaine Rowan, a réalisé à partir de 2001 un dispositif expérimental original (voir shéma) qui remet en cause les conclusions de l'expérience des fentes de Young, pourtant répétée des milliers de fois depuis une cinquantaine d'années dans tous les laboratoires du monde. C'est à l' Institute for Radiation-Induced Mass Studies de Boston puis au département de physique de Harvard que cette nouvelle expérience a été conduite. Nous renvoyons à l'article du NewScientist pour les détails du dispositif. Disons qu'il projette un rayon laser sur un écran percé de deux trous relativement éloignés. Lorsque le laser émet des photons un par un, l'expérimentateur peut à la fois recueillir un de ces photons sur un détecteur (lequel photon se comporte alors comme une particule) et constater que le même photon - se comportant comme une onde - a traversé les deux trous à la fois, interférant ainsi avec lui-même et construisant des franges d'interférences. Les deux états du même photon, particule et onde, seraient ainsi observables simultanément par le même observateur, ce qui contredirait le principe de complémentarité."
    http://www.automatesintelligents.com...il/afshar.html

    L'expérience est ici :
    http://www.sciencefriday.com/images/...imentSmall.jpg

    Et le site du chercheur en question : http://users.rowan.edu/%7Eafshar/

    Quelqu'un a des indications sur cette expérience et son contrôle par d'autres labo ?

    A mon avis, ça illustrerait assez bien que les photons ne sont ni des corpuscules ni des ondes et ça renforcerait mon impression que ce type d'experience ne se comprend que par une causalité globale, c'est-à-dire une certaine configuration instrumentale générale produisant le motif plutôt qu'une causalité spatio-temporelle où on chercherait la cause du motif par un système de trajectoires de source à détecteur.

    -----

  2. #2
    Floris

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Ah oui, tien, cela me semble très interessant. Que veux tu dire par: où on chercherait la cause du motif par un système de trajectoires de source à détecteur?? Pourai tu développer?
    Merci
    Floris

  3. #3
    deep_turtle

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Perso je n'ai pas compris en quoi c'est révolutionnaire. Je crois comprendre que le gars a montré (d'une façon originale) la complémentarité onde-corpuscule, mais je ne vois pas en quoi ça remet en cause quoi que ce soit de notre compréhension de la lumière. Je continue de regarder et réfléchir...

  4. #4
    Karibou Blanc

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Salut,

    En fait son idée est de cacher un trou pour savoir par où passe le photon, et de placer un réseau de diffraction devant la lentille pour recréer des interférences. Bref, à première vue, je suis encore (très) méfiant quant à l'interprétation. J'aimerai bien trouver une publi à lire si ce monsieur en a puplié une. Quelqu'un sait ?

    Pour moi le principal défaut qu'on peut lui reprocher c'est que son expérience ne soit rien d'autre qu'une expérience de diffraction par un réseau, en gros qu'elle soit tout à fait classique (et non quantique). Où alors je n'ai rien compris...

    @bientôt

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    deep_turtle

    Re : Du nouveau chez Young ?

    En fait son idée est de cacher un trou pour savoir par où passe le photon, et de placer un réseau de diffraction devant la lentille pour recréer des interférences.
    Mais je ne vois nulle part dans l'exposé de l'expérience une figure d'interférence obtenue avec un des trous fermé. Il met, avec les deux trous ouverts, des fils aux endroits où la proba de présence est nulle et s'apercçoit que ça ne change rien... Non, décidément je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant, il doit y a voir quelque chose qui m'échappe. Tu as une vision plus claire Karibou Blanc (ou n'imoprte qui d'ailleurs !) ?

  7. #6
    mtheory

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Mais je ne vois nulle part dans l'exposé de l'expérience une figure d'interférence obtenue avec un des trous fermé. Il met, avec les deux trous ouverts, des fils aux endroits où la proba de présence est nulle et s'apercçoit que ça ne change rien... Non, décidément je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant, il doit y a voir quelque chose qui m'échappe. Tu as une vision plus claire Karibou Blanc (ou n'imoprte qui d'ailleurs !) ?


    Je suis perplexe moi aussi, j'ai l'impression qu'on a juste affaire à une expérience habituelle illustrant la complémentarité,contrairement à ce que clame l'auteur.
    Je crains que cela ne finisse comme les expériences d'interférométrie neutronique qui avaient été faites dans les années 80.
    Je me souviens d'un Sc et Vie avec un article avec Vigier affirmant qu'on détenait alors une preuve du modèle de De Broglie-Bohm.
    Franco Selleri en avait parlé semble t-il dans "le grand débat de la théorie quantique" chez Flammarion.
    Cela ne m'étonnerait pas que l'auteur ait quelque chose dans ce genre dans la tête,mais bon qui sait?on verra.

  8. #7
    mtheory

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Les choses semblent un peu plus claire là:

    http://www.analogsf.com/0410/altview2.shtml

    Mais ce n'est pas dans un journal officiel (SF) et je reste sceptique.
    C'est de John Cramer.

  9. #8
    humanino

    Re : Du nouveau chez Young ?



    Je ne suis pas du tout convaincu qu'il sait "par quel trou est passe le photon". Incidentes sur la lentille sont deux ondes spheriques cohérentes se superposant. Comment etre certain que l'energie interceptée par l'un des détecteurs provenait d'un trou et pas de l'autre ? Pour moi, le fait qu'il observe des interférences (effectivement, c'est ingénieux) prouve justement qu'il ne sait pas quel chemin a été emprunté.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  10. #9
    deep_turtle

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par mtheory
    Les choses semblent un peu plus claire là:
    En effet c'est plus clair... Ce qui est remis en cause c'est l'interprétation de Copenhague, selon laquelle on ne pourrait pas mettre en évidence des effets ondulatoires en même temps qu'on obtient des infos sur le chemin par lequel est "passé" la particule.

    Personnellement je ne suis pas très au courant des différentes interprétations de la MQ, mais une chose est sûre (et c'est clairement écrit dans le texte mentionné par mtheory) : ces résultats expérimentaux ne sont absolument pas en contradiction avec les prédictions de la mécanique quantique. Ce qui est discuté ici, c'est l'interprétation de la MQ, pas son formalisme ni sa validité.

  11. #10
    mtheory

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ce qui est discuté ici, c'est l'interprétation de la MQ, pas son formalisme ni sa validité.

    Oui,et je ne vois pas en quoi il y a un problème avec l'interprétation de Copenhague.

  12. #11
    humanino

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Je pense qu'il pretend que son premier montage lui donne le chemin emprunte par le photon, et que les deux montages suivants lui permettent de prouver que les interferences sont bien la.

    Dans ce cas, il serait en conflit avec le formalisme de la MQ : il ne peut pas ajouter les amplitudes et savoir quel chemin a ete emprute.

    Ou alors, si son premier montage ne sert pas a pretendre qu'il sait le chemin, a quoi sert-il ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #12
    humanino

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Cette experience est neanmoins tres instructive : il n'y a pas de decoherence dans la lentille parce que les phases s'ajoutent de facon coherente. Une lentille en optique geometrique n'a jamais detruit la coherence. Bref rien de nouveau sous le Soleil, mais tout de meme un joli TP.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  14. #13
    mtheory

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par humanino
    Je pense qu'il pretend que son premier montage lui donne le chemin emprunte par le photon, et que les deux montages suivants lui permettent de prouver que les interferences sont bien la.

    Dans ce cas, il serait en conflit avec le formalisme de la MQ : il ne peut pas ajouter les amplitudes et savoir quel chemin a ete emprute.

    Ou alors, si son premier montage ne sert pas a pretendre qu'il sait le chemin, a quoi sert-il ?
    Sans doute.
    Le modèle de De Broglie-Bohm permet de retrouver des phénomènes d'interférence avec une trajectoire toujours définie pour les particules (si,si j'ai rien bu).
    Il y a deux problèmes,et de taille:
    -il ne prédit aucun autre phénomène.
    -personne n'a réussi à le rendre relativiste.
    Mais là peut être...
    Le modèle de DBB est intéressant mais ce qui m'intéresse dans ce modèle ce sont les notions de globalité/non localité et d'ordre 'impliqué'.
    Je crois, même si c'est plus lisible dans DBB, que Cope aboutit aux mêmes résultats, et de façon plus satisfaisante.
    Donc comme je l'ai dit ,et vu l'expérience, je reste sceptique.

  15. #14
    humanino

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par mtheory
    Donc comme je l'ai dit ,et vu l'expérience, je reste sceptique.
    Mon point de vue en tout cas c'est qu'il a tort de croire qu'il sait le chemin emprunte. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point.

    Le modele DDB est peu archaique !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  16. #15
    mtheory

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par humanino
    Mon point de vue en tout cas c'est qu'il a tort de croire qu'il sait le chemin emprunte. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point.

    Le modele DDB est peu archaique !
    Oui,on est d'accord sur tout.

  17. #16
    humanino

    Re : Du nouveau chez Young ?

    On the Incompatibility of Standard Quantum Mechanics and the de Broglie-Bohm Theory
    It is shown that the de Broglie-Bohm quantum theory of multi-particle systems is incompatible with the standard quantum theory of such systems unless the former is ergodic. A realistic experiment is suggested to distinguish between the two theories.
    Mais tu aimes sans doute plutot :
    DE BROGLIE-BOHM INTERPRETATION FOR WAVE FUNCTION OF REISSNER-NORDSTRÖM-DE SITTER BLACK HOLE
    We study the canonical quantum theory of the spherically symmetric geometry with the cosmological constant and the electromagnetic field. We obtain a solution of the Wheeler-DeWitt equation for the geometrical variables and investigate the wave function from a viewpoint of the de Broglie-Bohm interpretation of the ordinary quantum mechanics. The de Broglie-Bohm interpretation introduces deterministic rigid trajectories on the minisuperspace without any outside observers nor the collapse of the wave function. It is shown that the wave function does not only correspond to the classical Reissner-Nordström-de Sitter black hole in the semiclassical region, but it also represents quantum geometrical fluctuations near the black hole horizon and the cosmological one. The result suggests that the semiclassical gravity on which the Hawking radiation is based is broken near the horizons.
    Aller, avoue !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #17
    humanino

    Thumbs up La famiile Young meurt d'ennui

    Citation Envoyé par mtheory
    Oui,on est d'accord sur tout.
    En fait, j'en etais sur
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  19. #18
    mtheory

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Franchement,j'évoque la possibilité que DBB soit vrai par soucis d'objectivité et d'impartialité mais si tu me demande ce que j'en pense
    ma réponse sera.

    'rubbish'



    Je suis parfaitement content avec l'interprétation de Cop.

  20. #19
    humanino

    La famille Young meurt d'ennui

    Bohmian Mechanics

    encyclopedie de Stanford (excellente)

    Les deux suivants, ca se dispute :
    Reply to Comment on 'Experimental realization of a first test of de Broglie–Bohm theory'

    Comment on 'Experimental realization of a first test of de Broglie–Bohm theory'

    About Some Problems Raised by the Relativistic Form of De-Broglie–Bohm Theory of Pilot Wave
    The standard relativistic de-Broglie–Bohm theory has the problems of tacyonic solutions and the incorrect non-relativistic limit. In this paper we obtain a relativistic theory, not decomposing the relativistic wave equations but looking for a generalization of non-relativistic Bohmian theory in such a way that the correct non-relativistic limit emerges. In this way we are able to construct a relativistic de-Broglie–Bohm theory both for a single particle and for a many-particle system. At the end, the theory is extended to the curved space-time and the connection with quantum gravity is discussed.
    Enfin, je suis quand meme surpris par l'abondance des :
    The de Broglie-Bohm Interpretation of Evaporating Black-Holes
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  21. #20
    humanino

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par mtheory
    'rubbish'
    voire meme b*llsh*t !
    Je suis aussi tres satisfait de ma relation avec Niels
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  22. #21
    mtheory

    Re : La famille Young meurt d'ennui

    Citation Envoyé par humanino
    Enfin, je suis quand meme surpris par l'abondance des :
    [url=http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?2004gr.qc.....4073D
    The de Broglie-Bohm Interpretation of Evaporating Black-Holes[/url]
    Pas moi,car le problème de la perte d'information par les trous noirs (si probl il y a) laisse penser qu'une modification des théories à variables cachées non locales ,faisant intervenir la gravitation quantique ,est peut être la solution.
    Tu connais les papiers de 't Hofft sur la question?
    Ma première réaction était qu'Utrech c'était trop près de Amsterdam et que 't Hooft avait un hobbie caché .

  23. #22
    deep_turtle

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Désolé de casser votre trip, mais je ne vous rejoins pas du tout dans votre rejet de la théorie de Bohm !! Je ne suis pas familier avec ses extensions relativistes et leurs problèmes et je ne sais pas si ça peut décrire les lois de la nature, MAIS...

    Mais cette théorie est très intéressante au niveau conceptuel. Dans un cadre non relativiste, elle permet de décrire la physique quantique d'une autre manière, en particulier en préservant la notion de trajectoire individuelle pour les particules, et en conduisant aux mêmes prédictions physiques que la MQ orthodoxe. Du seul point de vue épistémologique, ce serait déjà intéressant, mais ça l'est plus encore à mon avis du fait que ça montre que la non-existence des trajectoires ne découle pas nécessairement des lois de la physique quantique.

    Si vous avez accès à ce journal, il y a une discussion de tout ça, sous forme de dialogue, dans :

    "Understanding Bohmian mechanics : A dialogue",
    American journal of Physics 72 (2004) p.1220 (sept. 2004).

  24. #23
    humanino

    Re : La famille Young meurt d'ennui

    Citation Envoyé par mtheory
    Pas moi,car le problème de la perte d'information par les trous noirs (si probl il y a) laisse penser qu'une modification des théories à variables cachées non locales ,faisant intervenir la gravitation quantique ,est peut être la solution.
    OK, je comprend !
    Et bien depuis Dublin, ils doivent

    Tu connais les papiers de 't Hofft sur la question?
    Ben un peu, ca m'a d'ailleurs pas mal déçu de la part du grand Gérard
    Ma première réaction était qu'Utrech c'était trop près de Amsterdam et que 't Hooft avait un hobbie caché .

    C'est des gens serieux tous ces génis pourtant (@_@)
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  25. #24
    humanino

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    "Understanding Bohmian mechanics : A dialogue",
    American journal of Physics 72 (2004) p.1220 (sept. 2004).
    Il est sur arxiv :
    Understanding Bohmian mechanics: A dialogue
    This paper is an introduction to the ideas of Bohmian mechanics, an interpretation of quantum mechanics in which the observer plays no fundamental role. Bohmian mechanics describes, instead of probabilities of measurement results, objective microscopic events. In recent years, Bohmian mechanics has attracted increasing attention by researchers. The form of a dialogue allows me to address questions about the Bohmian view that often arise.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  26. #25
    mtheory

    Re : La famille Young meurt d'ennui

    Citation Envoyé par mtheory
    Pas moi,car le problème de la perte d'information par les trous noirs (si probl il y a) laisse penser qu'une modification des théories à variables cachées non locales ,faisant intervenir la gravitation quantique ,est peut être la solution.
    Tu connais les papiers de 't Hofft sur la question?
    Ma première réaction était qu'Utrech c'était trop près de Amsterdam et que 't Hooft avait un hobbie caché .

    Toutefois,donc,DBB et 'tHooft ont peut être raison sur certains points.
    Cela finira peut être comme le débat entre Newton et Huygens sur la lumière.

  27. #26
    humanino

    Re : La famille Young meurt d'ennui

    Je me disais que toutes ces interpretations ne sont pas forcement incoherentes. Les travaux de Laurent Nottale finiront peut-etre par etre reconnus un jour !


    Gravitational structure formation in scale relativity and On the morphogenesis of stellar flows - Application to planetary nebulae

    A scale-relativistic derivation of the Dirac Equation
    "[...] we propose here a derivation of the Dirac equation also from a geodesic equation [...]"

    Gauge field theory in scale relativity
    "The aim of the present article is to give physical meaning to the ingredients of standard gauge field theory in the framework of the scale relativity theory. [...]"
    cited twice by Robert Carroll (Un. of Illinois) especially in his Fisher, Kaehler, Weyl and the quantum potential

    D'autres auteurs sont aussi d'accord avec lui :
    Phase Transition in Gauge Theories and the Planck Scale Physics
    L. V. Laperashvili (ITEP, Moscow, Russia), D. A. Ryzhikh (ITEP, Moscow, Russia)

    Sa page perso, avec plein de papiers a télécharger. Il me semble que les équations fonctionnent. Laurent Nottale est très ambitieux. Néanmoins, ses idées sont très séduisantes et les calculs fonctionnent déraisonnablement bien.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  28. #27
    mtheory

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Désolé de casser votre trip, mais je ne vous rejoins pas du tout dans votre rejet de la théorie de Bohm !! Je ne suis pas familier avec ses extensions relativistes et leurs problèmes et je ne sais pas si ça peut décrire les lois de la nature, MAIS...

    Mais cette théorie est très intéressante au niveau conceptuel. Dans un cadre non relativiste, elle permet de décrire la physique quantique d'une autre manière, en particulier en préservant la notion de trajectoire individuelle pour les particules, et en conduisant aux mêmes prédictions physiques que la MQ orthodoxe. Du seul point de vue épistémologique, ce serait déjà intéressant, mais ça l'est plus encore à mon avis du fait que ça montre que la non-existence des trajectoires ne découle pas nécessairement des lois de la physique quantique.

    Si vous avez accès à ce journal, il y a une discussion de tout ça, sous forme de dialogue, dans :

    "Understanding Bohmian mechanics : A dialogue",
    American journal of Physics 72 (2004) p.1220 (sept. 2004).
    Je suis assez d'accord avec toi mais ce qui m'intéresse avec Cop c'est que la réalité y semble plus nettement émerger de quelque chose qui est au-delà de l'espace et du temps.
    Le fameux substratum dont on ne peut se faire d'image classique comme le dit Dirac dans son traité.
    J'ai la même interprétation hindouisante que Bohm mais cela me semble mieux fondé avec Cop.
    En outre DBB retrouve la mécanique ondulatoire des particules.
    A mon sens ce n'est pas la MQ qui est bien plus vaste.
    C'est pourquoi je rejette (pour l'instant) l'interprétation de DDB.
    J'ai le plus grand respect pour les deux et aussi pour Bell et 'tHooft.
    J'en dirais pas autant pour certaines positions de Gell-Mann.
    J'ai aussi beaucoup d'affinité avec Omnés/D'Espagnat.
    Désolé de t'avoir froissé,je croyais avoir été équilibré avec tous mes posts sur ce fil.
    C'est vrai que j'ai eu la dent dure.

  29. #28
    mtheory

    Re : La famille Young meurt d'ennui

    Citation Envoyé par humanino
    Je me disais que toutes ces interpretations ne sont pas forcement incoherentes. Les travaux de Laurent Nottale finiront peut-etre par etre reconnus un jour !



    Sa page perso, avec plein de papiers a télécharger. Il me semble que les équations fonctionnent. Laurent Nottale est très ambitieux. Néanmoins, ses idées sont très séduisantes et les calculs fonctionnent déraisonnablement bien.
    Je ne crois pas une seule seconde à la théorie de Laurent Nottale qui me semble absolument intenable.
    Même si L est quelqu'un d'honnête et de respectable préoccupé par de vrai questions fondamentales.
    J'ai déjà assisté à un de ses séminaires et j'ai même discuté avec lui sur sa théorie de l'évolution (loi fractale en arbre).
    Je lui ai demandé si lui ou qq d'autre avait demandé à Penrose ce qu'il pensait de sa théorie.
    Il m'a dit que qq l'avait fait et la réponse fut:
    "Si c'était vrai cela se saurait"

  30. #29
    mtheory

    Re : La famille Young meurt d'ennui

    Citation Envoyé par mtheory
    Je ne crois pas une seule seconde à la théorie de Laurent Nottale qui me semble absolument intenable.
    Même si L est quelqu'un d'honnête et de respectable préoccupé par de vrai questions fondamentales.
    J'ai déjà assisté à un de ses séminaires et j'ai même discuté avec lui sur sa théorie de l'évolution (loi fractale en arbre).
    Je lui ai demandé si lui ou qq d'autre avait demandé à Penrose ce qu'il pensait de sa théorie.
    Il m'a dit que qq l'avait fait et la réponse fut:
    "Si c'était vrai cela se saurait"
    Que l'on me comprene bien.
    On peut certainement utiliser des modèles fractales pour mieux comprendre des phénomènes de gravitation quantique tout comme on peut utiliser des modèles de milieux élastique pour comprendre des phénomènes électromagnétiques.
    Je ne crois pas ,mais je suis bien conscient que mon avis n'as aucune valeur,que la quantification des phénomènes découle de la structure fractale de l'ESPT tout comme l'éther n'est pas à l'origine du champ électromagnétique.
    C'est vrai la tentativede LN est trés ingénieuse et mérite le respect.
    Je connais bien sûr la MQ de Nelson et certains papier de Smolin et all qui sont trés proches

  31. #30
    mtheory

    Re : La famille Young meurt d'ennui

    Citation Envoyé par humanino

    C'est des gens serieux tous ces génis pourtant (@_@)
    Ben non ,heureusement.Dick Feynman ça doit te rappeler quelque chose

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