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Du nouveau chez Young ?



  1. #31
    humanino

    Re : La famille Young meurt d'ennui


    ------

    Citation Envoyé par mtheory
    Ben non ,heureusement.Dick Feynman ça doit te rappeler quelque chose
    Il parait qu'Hawking aussin, quand il pouvait lever le coude

    -----
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  2. #32
    deep_turtle

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par mtheory
    Désolé de t'avoir froissé,je croyais avoir été équilibré avec tous mes posts sur ce fil.
    C'est vrai que j'ai eu la dent dure.
    Non chuis pas froissé ! C'est juste que 'rubbish' et 'b*llsh*t', on devrait réserver ça pour d'autres qui le méritent bien davantage !!

  3. #33
    humanino

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Peut etre l'espace-temps fractal de Nottale est-il en effet plus proche de ces ... qualifications (>_<)

    Les gens disent que l'invariance d'echelle est spontanement brisee partout, ce qui devrait invalider les calculs de Nottale. Le probleme, c'est que ses calculs sont impressionnant de simplicite et d'efficacite.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  4. #34
    mtheory

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par humanino
    Le probleme, c'est que ses calculs sont impressionnant de simplicite et d'efficacite.
    C'est là où c'est trompeur AMHA.
    Ex il se base sur le théorème de Einstein/Grommer et les calculs de Einstein/Infeld/Hoffman impliquant que des particules doivent suivrent des géodésiques.
    En effet les équations de mouvement découlent des équations de champs en RG,qq choses qui m'a toujours fait une énorme impression.

    Donc selon lui si l'espt est fractal il ya plusieurs géodésiques entre deux points et la nature doit faire un choix d'ou des proba.
    -comme je lui ait dit si on balance l'hypothése de differentiabilité alors selon moi le théorème de EG n'a plus de démonstration.A l'époque(3ans)il m'as dit OK faudrait revoir les choses et au mini prendre les équations de géodésique comme des postulats
    -dans l'intégrale de Feynman les amplitudes sont données par l'intégrale de l'action de la trajectoire donc des trajectoire de même géodésique/action entre deux points ONT MEME amplitudes,ce qui invalide son approche selon moi.Mais bon...

    Ce qui me gêne c'est que c'est encore une vision qui confond la mécanique ondulatoire des particules avec la MQ et qui implique que celles ci sont bien des sortes de paquets classique d'énergie étendues dans l'espace temps se déplaceant selon des lois non triviales.
    Je n'ai rien contre des 'solitons classiques' quantifiés (MTheory) car ils sont juste une representation de quelque choses qui en fait est bien au dela (quanton).En ce sens la théorie M est pour moi un moyen de réconcilier le programme d'Einstein/Schroedinger avec Cope
    Dernière modification par mtheory ; 08/10/2004 à 18h53.

  5. #35
    bardamu

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Salut à tous,
    je reviens sur le sujet et je développe comment je le comprends.

    Avant cette expérience, il y avait 2 types d'expériences :

    1- les expériences où les motifs d'interférences apparaissaient mais où on n'isolait pas l'origine du photon. Pour avoir ce type d'expérience, il suffit de remplacer la lentille par un écran.

    2- les expériences où il y avait dissociation des chemins selon les sources, les photons étant tous envoyés vers l'un ou l'autre des détecteur ce qui, forcément, interdisait de constater un motif d'interférence. Cette dissociation s'obtient avec le schéma simple sources-lentille-détecteurs.

    Dans le cas 2, on pouvait invoquer des trajectoires de type corpusculaire puisque expérimentalement on ne pouvait constater l'interférence.
    Avec l'expérience d'Afshar, on montre que même dans le cas 2 il y a interférence.

    Qu'est-ce que ça change par rapport aux interprétations ?

    Dans le cas de l'interprétation de Copenhague, l'onde est considérée de manière probabilistique, comme une probabilité de détection de la particule si on faisait une mesure. Cette expérience montrerait que ce n'est pas qu'une probabilité et qu'il y a effectivement interférence physique même si on ne fait pas de mesure à l'endroit de l'interférence.

    Dans le cas de de Broglie-Böhm, "l'onde pilote" est considérée comme un être physique, même si il est inobservable. On aurait donc ici plutôt un renforcement de l'interprétation de de Broglie-Böhm mais celle-ci a l'inconvénient d'impliquer dans ses principes une impossibilité de vérification expérimentale. Elle est plus métaphysique que physique.

    Dans mon optique, il s'agit aussi de donner un sens physique complet, ontologique, à la physique quantique.
    Cette expérience montrerait que les spécificités quantiques ne sont pas des artefacts mathématiques et que celle-ci est justiciable d'une interprétation plus ontologique. Il reste alors à mettre en forme ce que l'on sait pour qualifier ce qu'est un être quantique.
    On sait qu'il n'est pas local, pas séparable et que, d'après cette expérience, les susceptibilités de chemin, les "pentes" suivies, sont pré-formées et suivent les règles de superposition.
    Cette pré-formation, je l'impute à une configuration expérimentale globale.
    Les règles de construction des appareillages spécifient cette pré-formation : si on met une source ici, ça conditionne ceci, si on met un miroir là, ça conditionne cela etc. Il y aurait donc une causalité globale, la causalité de l'ordonnancement instrumental avant même sa mise en fonction. Rien de très ésotérique ici, et ce genre de causalité est du type "chaos déterministe", où une structure complexe engendre une gamme de possibles, un espace de phase, plutôt qu'un conditionnement simple.
    On pourrait alors édicter un formalisme de construction d'expérience traduisant les conditions d'émergence de phénomènes, formalisme qui serait relié au formalisme de prédiction de mesure qui traduit les modes d'expression de l'expérience.
    Au demeurant, ce formalisme expérimental existe peut-être sous la forme de "recettes" ou même d'une manière plus développée dont je n'aurais pas connaissance.

    Conclusion ontologique :
    Un être quantique, un quanton (électron, photon, muon, petipatapon..) serait un mode d'expression d'un partie déterminée de la nature, de ce que j'appelerais une machine ou un machin, machin physique, chimique, biologique...
    Certaines des machines construite par ce machin qu'est l'homme s'exprimeraient comme le Soleil et nous renseignerait sur la fusion, d'autres comme l'orage et nous renseignerait sur la foudre, etc.
    L'électron ou le photon n'existent pas en soi, ils ne sont qu'expression d'une "machine" et ne peuvent en être séparé.


    Tout ça est une réflexion en cours, et toutes les informations sur une typologie des classes d'expériences en quantique (polarisations, diffractions, tunnel etc.), m'intéressent.

  6. #36
    humanino

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par bardamu
    2- les expériences où il y avait dissociation des chemins selon les sources, les photons étant tous envoyés vers l'un ou l'autre des détecteur ce qui, forcément, interdisait de constater un motif d'interférence. Cette dissociation s'obtient avec le schéma simple sources-lentille-détecteurs.

    Dans le cas 2, on pouvait invoquer des trajectoires de type corpusculaire puisque expérimentalement on ne pouvait constater l'interférence.
    Avec l'expérience d'Afshar, on montre que même dans le cas 2 il y a interférence.
    Je ne suis absolument pas convaincu : je crois qu'il ne sait pas quel chemin a été emprunté. Comment le saurait-il ? Est-ce parce que les lois de l'optique géométrique mettent en correspondance un détécteur avec une fente ? Si c'est le cas, il me semble qu'incident sur la lentille sont deux ondes EM cohérentes, qui s'ajoutent donc en amplitude : il y a interférence et il n'y a rien d'extraordinaire ou de nouveau à ce moment. La lentille ne peux pas séparer ces deux ondes cohérentes : elles ne forment en vérité qu'une seule onde. Cette onde subit une modification de phase locale, mais également cohérente (deux "ondelettes" au sens de Hyugens voisines subissent un changement de phase identique à la limite où elles sont "émises" depuis des points arbitrairement proches). La cohérence n'est donc toujours pas détruite je crois, et donc un photon pourra être détécté à droite ou à gauche, aléatoirement, sans que cela implique un chemin particulier.
    Dernière modification par humanino ; 09/10/2004 à 14h35.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  7. #37
    bardamu

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Citation Envoyé par humanino
    Je ne suis absolument pas convaincu : je crois qu'il ne sait pas quel chemin a été emprunté. Comment le saurait-il ? Est-ce parce que les lois de l'optique géométrique mettent en correspondance un détécteur avec une fente ? Si c'est le cas, il me semble qu'incident sur la lentille sont deux ondes EM cohérentes, qui s'ajoutent donc en amplitude : il y a interférence et il n'y a rien d'extraordinaire ou de nouveau à ce moment. La lentille ne peux pas séparer ces deux ondes cohérentes : elles ne forment en vérité qu'une seule onde. Cette onde subit une modification de phase locale, mais également cohérente (deux "ondelettes" au sens de Hyugens voisines subissent un changement de phase identique à la limite où elles sont "émises" depuis des points arbitrairement proches). La cohérence n'est donc toujours pas détruite je crois, et donc un photon pourra être détécté à droite ou à gauche, aléatoirement, sans que cela implique un chemin particulier.
    A la réflexion, tu as sans doute raison.
    Le cas 2 est-il de la physique quantique ?
    Le schéma de Afshar indique "photon detector for pinhole 1" et "photon detector for pinhole 2" mais autant cela convient à de l'optique classique, autant je n'ai pas réfléchi à quoi cela pouvait correspondre en quantique.

    Ce site, http://www.kathryncramer.com/wblog/archives/000687.html , annonce que l'expérience aurait été faite avec une source de photon passant un par un. Je suis prudent parce que les Cramer père et fille semblent faire du lobbying en faveur de Afshar.
    Mais qu'est-ce que ça changerait ?
    Sauf erreur, on ne saurait pas plus qu'avant si le photon passe par un trou ou un autre.
    Au final, j'ai bien l'impression qu'il n'y a rien de nouveau dans l'expérience de Young.

  8. #38
    humanino

    Re : Du nouveau chez Young ?

    Une discussion a eu lieu sur sci.physics.research
    tres intéressante, où il est conclu entre autre que la mécanique quantique élementaire n'est jamais remise en cause, mais qu'il est bien possible qu'Afshar en ait exposé au monde sa mécomprehession. Ce n'est pas ma faute, ils en sont arrivés là tout seuls
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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