Effet EPR et relativité

[invite0bbfd30c]

À B. Chaverondier. J'aimerais savoir votre formulation pour l'expérience suivante, dérivée de Afshar-1 (deux trous, lentille sans fils). On utilise un laser qui émet une lumière polarisée verticalement. Derrière le trou du bas on dispose une lame de phase qui tourne la polarisation et la rend horizontale. On suppose que chaque détecteur (derrière chaque miroir) est capable de détecter la polarisation du photon qu'il détecte [c'est à dire que chaque détecteur est en fait composé de deux "sous-détecteurs", un pour chaque polarisation]. Dans cette expérience, tous les photons détectés dans le détecteur du haut seront détectés avec une polarisation horizontale, montrant qu'ils sont bien "passés par le trou du bas" (selon la formulation habituelle pour ces expériences de "which way"). Et inversement pour le détecteur du bas. Comment "formulez"-vous précisément cette expérience? Rejetez-vous encore la formulation habituelle? Je rappelle que dans cette expérience les deux faisceaux restent cohérents entre eux, et pourraient produire des interférences si on les superposait après avoir tourné la polarisation de l'un des deux de 90 degrés.
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[chaverondier]

Pour ma part, je considère qu’il faut être très prudent lorsqu’on essaye de faire des déductions à partir d’interprétations. Je m’en tiens aux faits.

Pour ma part, je considère qu'il faut être très prudent quand on s'en tient aux faits. Je m'explique avec un exemple un peu imagé. Si un commissaire de police s'aperçoit, mois après mois, qu'un même type de délit, réalisé selon le même mode opératoire, se reproduit régulièrement dans le secteur dont il a la charge, sans que l'on retrouve la moindre trace du coupable, sans la moindre empreinte, sans le moindre témoignage indiquant qu’on pense avoir entr’aperçu un coupable présumé, comme si on avait à faire avec l'homme invisible, s’il s'en tient aux faits, il doit conclure que l'on a découvert un nouveau type de délit : un délit sans coupable, un délit reproductible qui se commet tout seul et dont on sait juste dire les endroits où il se produit et les fréquences avec lesquelles il se produit. Un jeune commissaire, ouvert aux idées nouvelles, acceptera peut-être les faits pour ce qu’ils sont, mais est-il bien raisonnable de s'en tenir aux faits ? C'est pourtant exactement ce que l'on fait en Mécanique Quantique quand on postule l'hypothèse d'un indéterminisme fondamental de la mesure quantique. En effet, quand on réalise des mesures quantiques, on connaît les fréquences des résultats de mesures possibles, mais on ne connaît pas les causes qui font que l'on obtient un résultat de mesure plutôt qu'un autre parmi les résultats possibles. On s'en tient aux faits, c'est à dire qu'on leur fait dire qu'on a trouvé des effets sans cause.

En d’autres termes, la position d’un photon n’a de sens physique que lorsqu’elle est mesurée.

C’est un point de vue, ce n’est pas tout à fait le mien. « La » position d’une particule a un sens physique précis qui est défini par les valeurs de sa fonction d'onde en représentation dans l'espace des positions. Ce qui est faux (ou disons donne lieu à l’interprétation Bohmienne avec les réserves qu’elle peut inspirer) c’est d’attribuer au photon une position précise unique avant sa mesure.

Dire que le photon « passe par tous les chemins » ou encore qu’il « interfère avec lui-même » c’est pour moi des images de vulgarisation qui décrivent « phénoménologiquement » la procédure de calcul de probabilité ; il ne faut à mon avis pas prendre cette image au premier degré.

Considérer que l'on ne doit pas prendre cette image au premier degré revient à refuser à la fonction d'onde le statut de grandeur physique objective. Si on s'en tient aux faits (observation de la probabilité de présence validant au moins indirectement le caractère physiquement objectif de l'amplitude de probabilité et observation des effets d'interférence validant au moins indirectement le caractère objectif de la phase de la fonction d’onde quand ce concept est pertinent pour la particule observée) je ne vois pas ce qui permet d'être aussi affirmatif.

Cela reviendrait à chercher un point au nord du pôle nord.

Evoquer le nord du pole nord ce n'est même pas faire de la vulgarisation mais commettre une erreur.

Aussi, je ne pense donc pas que les détecteurs se « mettent d’accord » pour savoir lequel va détecter le photon. Si l’on fait l’hypothèse (vérifiée) que la MQ n’est pas locale, il n’est nul besoin d’une action à distance instantanée.

Dire que les détecteurs se mettent d’accord était une façon imagée de proposer une interprétation déterministe, explicitement non locale, à variables cachées contextuelles de la mesure quantique (cf "Hidden Variables and Nonlocality in Quantum Mechanics" Douglas Hemmick
http://www.intercom.net/~tarababe/DissertPage.html ). Le caractère non local de la MQ consiste précisément en la constatation du fait que certains effets à distance sont instantanés (cf la violation des inégalités de Bell). Pour une interprétation de la non localité quantique comme une action instantanée à distance compatible avec une formulation appropriée de la relativité voir http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/epr.htm

Néanmoins, je reste ouvert à vos idées qui semblent intéressantes, même si elles ressemblent à une tentative de se « raccrocher à quelque chose de classique pour interpréter la MQ, façon variables cachées, mais non locales ».

Se raccrocher à quelque chose de classique, c'est à dire en fait à des principes physiques qui ont acquis une forte crédibilité car ils ont été vérifiés de très nombreuses fois, c'est la base même de la physique.

Rechercher la raison suffisante des phénomènes quand, "en s'en tenant aux faits", on constate un apparent miracle, rechercher des germes microbiens quand les "faits" nous apportent la "preuve" de la génération spontanée, c'est faire preuve d'un bien grand entêtement. Rechercher un neutrino pour tâcher de sauver le principe classique de conservation de l'énergie quand les "faits" nous montrent clairement que la désintégration du neutron produit un proton, un électron et rien d'autre qui soit observable (donc, disent les opposants à cette vision passéiste, puisque le neutrino n’est pas observable, il faut garder l’hypothèse la plus simple : il n’existe pas). Il faut bien accepter de se rendre à l'évidence, le vieux concept de Lavoisier selon lequel rien ne se crée, rien en se perd, tout se transforme est une idée démodée qui ne veut pas mourir. Cette attitude de refus des faits d'observation (disent toujours les partisans des faits) revient à accorder du crédit à des interprétations reposant sur quelques vieux principes physiques (voir à certaines analogies : cf l’hypothèse des Ampériens en magnétisme) qui ont rendu de bons et loyaux services certes, mais qui ont fait leur temps.

Certes, faire confiance aux principes physiques ou aux analogies tirées de notre expérience d’observateur macroscopique au lieu de s'en tenir aux faits, ça ne marche pas à tout les coups, mais l'échec n'est pas systématique non plus.

J’ai ouï dire que des observables qui ne commutent pas peuvent avoir des valeurs propres mutuellement liées.

Disons que quand je fais passer, par exemple, un photon polarisé à 45° dans une lame de calcite à 0°, le photon ressort avec une polarisation à 0° ou une polarisation à 90°. La polarisation à 0° et la polarisation à 45° du photon sont des observables qui ne commutent pas et mesurer l’une perturbe objectivement « la » valeur de l’autre (le système se met dans un état quantique superposé dans la base des vecteurs propres de l’ancienne observable quand on mesure une nouvelle observable qui ne commute pas avec l’ancienne). La mesure quantique de polarisation à 0° de mon photon initialement polarisé à 45° n’a pas simplement modifié ma connaissance de l’état de polarisation du photon. Elle a objectivement modifié cet état de polarisation. Voilà pourquoi, je ne crois pas trop à l’interprétation selon laquelle il y aurait compatibilité entre non-localité quantique et principe de relativité du mouvement à un niveau fondamental. En effet, une telle compatibilité (au plan de l’interprétation) exige soit l’hypothèse des mondes multiples de Everett (on est assez loin des faits) soit l’hypothèse selon laquelle la mesure quantique serait un simple changement dans la connaissance de l’observateur, hypothèse qui me semble en conflit avec le caractère objectif du changement d’état quantique engendré par une mesure quantique.

Enfin, vaste sujet que les interprétations de la MQ et ses possibilités. Je vais creuser vos idées pour tenter de me faire une opinion plus réfléchie.

Pour cela, il faut bien comprendre le no-communication theorem prouvant l’impossibilité de transmission d’information à vitesse supra-luminique en mettant à profit la non-localité quantique et pourquoi ce théorème repose implicitement sur l’hypothèse d’une impossibilité de biaiser les statistiques de mesure quantique (cf http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/no_communication.htm )

En fait, ce qui m’intéresserait surtout c’est de pouvoir avancer sur la façon dont il serait envisageable de tester la possibilité (éventuelle) de transmission instantanée d’un signal d’auto-corrélation en mettant à profit la non localité quantique. J’aimerais en particulier discuter des essais qu’il faudrait faire pour tester la possibilité ou pas de biaiser les statistiques de mesure quantique, par exemple de constater un léger signal de corrélation entre mesures rapprochées (dans le temps ou dans l’espace) d’un réseau de systèmes quantiques dans le même état quantiques mesurés par un réseau d’appareils de mesures (réseau cristallin ?) eux aussi dans le même état quantique. J’ai déjà évoqué cette discussion à plusieurs reprises sans avoir pour l’instant de réponse ni de liens (à part le lien donné par mtheory, que je remercie, présentant l’hypothèse de Gerard ‘t Hooft d’une mécanique quantique déterministe à l’échelle de Planck) ou encore de piste de réflexion à suivre.

Bernard Chaverondier

[chaverondier]

J'aimerais savoir votre formulation pour l'expérience suivante, dérivée de Afshar-1 (deux trous, lentille sans fils). On utilise un laser qui émet une lumière polarisée verticalement. Derrière le trou du bas on dispose une lame de phase qui tourne la polarisation et la rend horizontale. On suppose que chaque détecteur (derrière chaque miroir) est capable de détecter la polarisation du photon qu'il détecte [c'est à dire que chaque détecteur est en fait composé de deux "sous-détecteurs", un pour chaque polarisation]. Dans cette expérience, tous les photons détectés dans le détecteur du haut seront détectés avec une polarisation horizontale, montrant qu'ils sont bien "passés par le trou du bas" (selon la formulation habituelle pour ces expériences de "which way"). Et inversement pour le détecteur du bas. Comment "formulez"-vous précisément cette expérience? Rejetez-vous encore la formulation habituelle? Je rappelle que dans cette expérience les deux faisceaux restent cohérents entre eux, et pourraient produire des interférences si on les superposait après avoir tourné la polarisation de l'un des deux de 90 degrés.

Pour moi, juste avant la mesure, "le photon" est en même temps derrière le miroir du haut avec une polarisation horizontale et derrière le miroir du bas avec une polarisation verticale. Quand on le détecte on mesure en même temps sa polarisation et sa position et, dans une interprétation déterministe, les deux "1/2" photons "choisissent", en accord avec les deux détecteurs, qui des deux doit se manifester.

Evidemment, ils trament ça en silence, en échangeant des informations à toute allure (à vitesse supra-luminique) au nez et à la barbe de l'observateur. Le pauvre observateur macroscopique se doute bien qu'il communiquent entre eux à son insu, mais il ne trouve pas moyen de les prendre en flagrant délit.

Le pire dans tout ça, c'est qu'ils n'en font qu'à leur tête (50% d'un côté, 50% de l'autre et pas de corrélation entre deux détections successives). Pas moyen, semble-t-il, de transmettre un signal instantané d'un détecteur à l'autre en contrôlant l'état quantique du détecteur situé d'un côté pour essayer d'avoir, par exemple, plus souvent deux détections du même côté plutôt qu'une détection d'un côté suivie d'une détection de l'autre ce qui permettrait la transmission d'un signal instantané (au temps de décodage près indépendant de la distance entre les miroirs) d'auto-corrélation (signal décodable si le nombre de photons par seconde est bien maîtrisé).

Bernard Chaverondier

[ClairEsprit]

Je me permet d'intervenir à cet endroit pour attirer l'attention de Mr. Chaverondier sur un post qui est passé sans doute inaperçu, dans lequel je formulais déjà une question à son attention en rapport avec le caractère objectif de l'onde de probabilité, question inspirée par l'exemple de Mr Levesque et reformulé par Mr Chaverondier (les trois atomes en L dont celui en O émettant un photon, B étant à l'extrémité de la petite barre du L donc plus proche de O que A) :

Ce qui est déterminant, c'est l'amplitude de probabilité. Votre question est légitime si on se représente le paquet d'ondes comme ETANT objectivement le photon. C'est visiblement l'interprétation qui a la préférence de M. Chaverondier. Dans ce cas, effectivement, on peut dire que le front d'onde rencontre A en premier, et doit donc interagir préférentiellement avec A. Cependant, l'interprétation officielle reste que le paquet d'ondes N'EST PAS le photon, et représente la fonction qui donne dans tout l'espace la probabilité d'interaction du photon en A ou B. Dans ce cadre la question n'a plus de sens : comme cette onde de probabilité est sphérique, l'événement que le photon soit absorbé par un atome est équiprobable dans toutes les directions. Des répétitions nombreuses de l'expérience dans les mêmes conditions doivent faire apparaître une répartition égale de la détection du photon en A comme en B. Voila ce que dit la MQ "officielle".
Cela m'amène à poser la question suivante à M Chaverondier : comment expliquez-vous le fait que l'absorption soit équiprobable en A comme en B si vous interprétez le paquet d'ondes comme étant une manifestation objective du photon ?

[chaverondier]

Comment expliquez-vous le fait que l'absorption soit équiprobable en A comme en B si vous interprétez le paquet d'ondes comme étant une manifestation objective du photon ?

Pour être sûr qu'il y a équiprobabilité d'absorption du photon par l'atome A ou l'atome B, je pense qu'il vaut mieux mettre A et B à égale distance de l'atome O (ces 3 atomes étant tous les trois au repos dans un même référentiel inertiel avec A et B dans le même état quantique). Dans ce cas, puisque la fonction d'onde qui représente le photon émis par l'atome O est à symétrie sphérique, je ne vois pas ce qui pourrait conduire à avoir une probabilité différente d'absorption du photon par l'atome A ou par l'atome B.

Bernard Chaverondier

[invite0bbfd30c]

Pour moi, juste avant la mesure, "le photon" est en même temps derrière le miroir du haut avec une polarisation horizontale et derrière le miroir du bas avec une polarisation verticale. Quand on le détecte on mesure en même temps sa polarisation et sa position

Entendu. Donc, bien que la polarisation "signe" de manière évidente le passage par le trou du haut ou le trou du bas, ici encore vous vous interdisez de dire, par exemple, "le photon est passé par le trou du bas" lorsqu'il est détecté en haut (alors même que sa position finale _et_ sa polarisation plaident pour cet "abus de langage").

Et pour deux lasers différents (un par trou) mais dont on pourrait faire interférer les faisceaux? Dites-vous encore qu'un photon détecté est passé à la fois par le trou du haut et le trou du bas, bien que deux lasers différents soient en jeu? Pensez-vous que le photon a été produit en même temps par chacun des lasers (moitié/moitié?)?

[ClairEsprit]

Pour être sûr qu'il y a équiprobabilité d'absorption du photon par l'atome A ou l'atome B, je pense qu'il vaut mieux mettre A et B à égale distance de l'atome O (ces 3 atomes étant tous les trois au repos dans un même référentiel inertiel avec A et B dans le même état quantique). Dans ce cas, puisque la fonction d'onde qui représente le photon émis par l'atome O est à symétrie sphérique, je ne vois pas ce qui pourrait conduire à avoir une probabilité différente d'absorption du photon par l'atome A ou par l'atome B.
Bernard Chaverondier

Lorsque j'ai étudié la MQ, on m'a enseigné que l'onde de probabilité associée à l'émission de photon était à symétrie sphérique. Dès lors, il n'y a pas lieu de vouloir placer A et B à la même distance de O, pour êter "sûr" de cette équiprobabilité (à Delta t près, les événements sont équiprobables). Je pense que Chip pourra nous confirmer ce fait, en tant "qu'expérimentateur expérimenté".
Si vous vous permettez d'enlever de mon expérience de pensée le caractère qui est gênant pour votre interprétation de la fonction d'onde comme la manifestation objective du photon, alors faire de la physique devient très facile...

[invite0bbfd30c]

Lorsque j'ai étudié la MQ, on m'a enseigné que l'onde de probabilité associée à l'émission de photon était à symétrie sphérique.

À peu près, à part les réserves que j'ai émises un peu plus haut.

Dès lors, il n'y a pas lieu de vouloir placer A et B à la même distance de O, pour êter "sûr" de cette équiprobabilité

Si justement, comme le fait remarquer Chaverondier : plus tu es loin, plus la "densité surfacique de probabilité" d'interagir avec le photon est faible, puisqu'il se "dilue" progressivement lors de sa propagation (cela revient à la décroissance en 1/r^2 de l'éclairement d'une source lumineuse ponctuelle isotrope).

[glevesque]

Salut et merci à tous pour vos réponces

Donc si j'ai bien compris, il existerait bien une réelle probabilité qui serait d'ordre plus élevée et qui favoriserait en quelque sorte, l'interaction du paquet d'onde à symétrie sphérique avec l'électron de notre atome A qui est le plus proche de notre point d'origine O, que celui de B qui en est plus éloignée.

L'expérimentation en mécanique quantique démontre t-elle ce fait ? Et si oui à qu'elle indice de pourcentage (Ex : 80% A et 20% B) et par qu'elle type d'expérimentation peut-on faire resortire cela ?

Merci

A++

[chaverondier]

Donc, bien que la polarisation "signe" de manière évidente le passage par le trou du haut ou le trou du bas, ici encore vous vous interdisez de dire, par exemple, "le photon est passé par le trou du bas" lorsqu'il est détecté en haut (alors même que sa position finale _et_ sa polarisation plaident pour cet "abus de langage").

La raison pour laquelle je "pinaille" sur ce point précis provient de ce que je m'intéresse (depuis maintenant 4 ans) à la non localité quantique et à l'éventualité de la mettre à profit afin de transmettre de l'information à vitesse suparaluminique (bien que ce soit réputé impossible). On m'avait présenté les objections à cette possibilité comme insurmontables.

* Au début on m'a dit que cela violait le principe de causalité. Or la preuve de violation du principe de causalité s’est avérée implicitement reposer sur la relativité de la simultanéité (découlant du principe de relativité du mouvement).

* Ensuite, on m'a dit que c'était incompatible avec les faits d'observation, puisque les faits d’observation prouvaient le principe de relativité. Cet argument s'est avéré discutable puisque l'on a pas besoin de l'hypothèse d'universalité de la relativité du mouvement pour pouvoir exprimer l'invariance relativiste des phénomènes pour lesquels cette invariance est vérifiée expérimentalement.

* Enfin, on m'a dit qu'une telle possibilité était réfutée par le no-communication theorem. Or celui-ci repose sur l'hypothèse implicite d'une impossibilité de biaiser les statistiques de mesures quantiques par une action sur l'appareil de mesure et son environnement (hypothèse dont je cherche une vérification expérimentale poussée où serait aussi étudiée l’impossibilité d’observer des biais de type corrélations entre mesures voisines ou successives de systèmes quantiques dans le même état).

Bref, les preuves d'impossibilité ce sont avérées plus fragiles que ce qui m'avait été annoncé. Certaines interdictions apparentes se cachent justement dans des subtilités relatives à la non-séparabilité quantique ou encore à des subtilités qui en sont voisines telle que celle liée au caractère d’entité indivisible du photon, d'où mon obstination sur ce point qui me semble important pour l'interprétation physique très délicate de la réduction du paquet d'onde.

Et pour deux lasers différents (un par trou) mais dont on pourrait faire interférer les faisceaux? Dites-vous encore qu'un photon détecté est passé à la fois par le trou du haut et le trou du bas, bien que deux lasers différents soient en jeu? Pensez-vous que le photon a été produit en même temps par chacun des lasers (moitié/moitié?)?

Dans ce cas là, je ne peux pas envoyer un photon par une fente, un photon par l'autre pour "les mélanger" et en faire un photon unique.

Il en résulte qu'un photon issu du bas et un photon issu du haut en même temps (ou presque), ne forment pas une paire de "jumeaux homozygotes" aptes à communiquer instantanément l'un avec l'autre lorsqu'ils rencontrent les 2 détecteurs et à faire un choix concerté instantané pour savoir lequel des deux va répondre présent. Même s'ils passent presqu'en même temps chacun par une fente, les deux "photons jumeaux hétérozygotes", émis par deux sources laser indépendantes, jouent un jeu personnel. Ils ne forment pas deux moitiés d'une même entité insécable et ne communiquent donc pas entre eux pour décider lequel des deux va se manifester.

Bernard Chaverondier

[ClairEsprit]

plus tu es loin, plus la "densité surfacique de probabilité" d'interagir avec le photon est faible, puisqu'il se "dilue" progressivement lors de sa propagation (cela revient à la décroissance en 1/r^2 de l'éclairement d'une source lumineuse ponctuelle isotrope).

Votre façon de parler laisse entendre que vous assimilez le photon à l'onde de probabilité ("puisqu'il se "dilue" progressivement lors de sa propagation "). Ce qui se dilue, en toute rigueur, c'est plutôt la probabilité d'interaction, me semble-t-il.
Quoiqu'il en soit, si je prend le modèle corpusculaire du photon, et que j'assimile le photon à une particule, avec une trajectoire continue (j'idéalise les événements non mesurés en supposant que j'aurais pu les mesurer pour reconnecter la trajectoire), je peux en toute bonne foi considérer que le photon a choisi une direction dès le processus d'émission, et qu'ainsi une fois l'émission effectuée et la direction choisie, j'ai cent pour cent de chance de rencontrer l'atome qui est juste dans cette direction. De la même façon, je peux naïvement supposer que toutes les directions d'émission sont équiprobables. C'est dans ce sens que je considérais que l'atome A comme l'atome B ont autant de chances l'un que l'autre d'interagir avec le photon. Si ce n'est pas le cas, cela signifie que je ne peux pas utiliser la nature corpusculaire du photon dans ce cas là, et que la vision ondulatoire est celle qui doit être de rigueur.
Ce que je ne saisis pas très bien, c'est à partir de quand je dois abandonner l'une ou l'autre des représentations. Dans ce cas-là, il me semble que la vision ondulatoire conduit a des résultats qui choquent le bon sens, selon ce que vous dites des probabilités en découlant (si effectivement, les expériences montrent que les probabilités sont différentes, tout comme la théorie ondulatoire, alors je devrais reprendre tous mes cours depuis le début, ce qui de toute façon n'est pas une si mauvaise idée dans la mesure où je les ai fermés il y a bientôt dix ans...)

[glevesque]

Salut ClaireEsprit et à vous tous

En fait je me rejoins à toi pour la question, car au finale c'est exactement de cette forme de dualité en trajectoire et de la manière de se représenter le parcoure d'un paquet d'onde ou de la particule photons qui me cause vraiment un problème et qui est désagréable depuis bien longtemps. Car en fait si la trajectoire suivit est de type particulaire, alors les probabilités interactives seront en quelque sorte décalés et même favorisés sous certains aspect, dans une t'elle ou t'elle autre orientation phénoménale. Parcontre avec l'aspect ondulatoire le tout sur les éventualités d'orientation de trajectoire phénoménale probable, seront tout simplement de type aléatoire et imprédictible.

Si les probabilités favorises en quelque sorte, l'électron de l'atome A de notre exemple plus haut. Je pourrais toujours me représenter le phénomène comme étant une sorte de propagation d'un mouvement ondulatoire du tissus espace-temps, qui véhiculerait le paquet d'onde et son amplitude par une sorte de froissement de celui-ci, un peut comme le son qui voyage par la communication succéssive de la variation de la densité de l'aire. Parcontre dans le cas contraire, il va falloire que j'oublis tout cette représentation, pour favoriser une autre qui serais plutot d'origine particulaire, ou encore mieut que je foute le tout à la poubelle (mes représentations de la chose). Alors je me joins à toi avec impatience de savoire de qu'oi il en retourne en fait et très curieux de connaitre la suite des explications.

Merci à tous.

PS : Voici ma représentation de la chose (un représentation qui n'est pas figée dans le béton, je cherche toujours à comprendre mieu le sujet et cela est mon véritable but, je vise une compréhension la plus juste possible) : Je me représente les particules de matière-énergie, comme étant une sorte de replimant du tissus espace-temps, qui serait en vibration continuelle et cherchant en permanence une sorte d'équilibre dynamique et énergétique. Leurs exitation résulterait dans cette représentation des choses, par l'émission d'une sorte de résonnance du tissus espace-temps qui lui est directement adjacents. Cette résonnance prenderait la forme d'une vague propagationnelle de la même forme que celui d'un paquet d'onde, mais dont l'amplitude favoriserait l'atome le plus prés (A dans notre exemple de pensée). Sinon cela est faut dans le cas que A et B sont égale en probabilité phénoménale.

A++

[chaverondier]

Votre façon de parler laisse entendre que vous assimilez le photon à l'onde de probabilité ("puisqu'il se "dilue" progressivement lors de sa propagation "). Ce qui se dilue, en toute rigueur, c'est plutôt la probabilité d'interaction, me semble-t-il.

La densité de probabilité de présence du photon ne contient pas toute l'information nécessaire pour modéliser le photon car il manque la phase (nécessaire pour rendre compte des effets d’interférence). La phase est par contre contenue dans l’amplitude complexe de probabilité du photon. L’amplitude de probabilité modélise donc le photon (tant que l’on ne s’intéresse pas à sa polarisation). Le photon peut donc être vu comme une onde quantique qui excite l'espace.

Quoiqu'il en soit, si je prend le modèle corpusculaire du photon et que j'assimile le photon à une particule…

Le photon ne doit pas être vu comme une particule classique. Il ne possède ni impulsion, ni énergie, ni position parfaitement définies. Il possède un spectre d'énergie (distribué dans l’espace des pulsations) un spectre d'impulsion (distribué dans l’espace des vecteurs d’ondes) et une amplitude complexe de probabilité de présence (distribuée dans l'espace, transformée de Fourier de la représentation en impulsion). Le photon n'est à peu près ponctuel que lorsqu'il est émis ou absorbé. Il se manifeste cependant aussi de façon assez localisée dans l'effet Compton, quand il vient "cogner" un électron par exemple.

Avec une trajectoire continue (j'idéalise les événements non mesurés en supposant que j'aurais pu les mesurer pour reconnecter la trajectoire)

Asher Perez a coutume de dire à ce sujet « unperformed measurements have no outcomes ». En effet, quand la fonction d’onde du photon est étendue, "la" position du photon n'est pas localisée. Elle se localise brusquement seulement lors de la détection du photon. La réduction du paquet d’onde présente donc un caractère non local et l’expérience d’Afshar-3 en donne une illustration assez convaincante (à mon avis). Si on interprète la réduction du paquet d’onde comme un phénomène objectif, alors elle entre conflit avec le principe de Relativité du mouvement. C’est ce conflit localité relativiste/non localité quantique qui est le sujet du présent fil.

C'est dans ce sens que je considérais que l'atome A comme l'atome B ont autant de chances l'un que l'autre d'interagir avec le photon. Si ce n'est pas le cas, cela signifie que je ne peux pas utiliser la nature corpusculaire du photon dans ce cas là, et que la vision ondulatoire est celle qui doit être de rigueur. Ce que je ne saisis pas très bien, c'est à partir de quand je dois abandonner l'une ou l'autre des représentations.

A mon avis, on doit abandonner définitivement toute interprétation corpusculaire. Bohm a bien essayé de la garder (cf Sheldon Goldstein “Bohmian Mechanics” : A deterministic formulation of quantum physics providing a natural interpretation of wave-particle duality
http://www.math.rutgers.edu/~oldstein/index.html). Ca marche à peu près mathématiquement (il y a quand même encore des discussions) mais je ne trouve pas ça très crédible physiquement car les particules Bohmiennes doivent respecter le caractère quantique du dénombrement des états de systèmes de particules indiscernables. Cela leur donne (à mon avis) un caractère assez artificiel.

Pour en revenir à nos photons, par moments, l'onde est tellement concentrée qu'elle parvient à se faire passer pour une particule. Par contre, cette onde a ceci de spécial qu'elle est capable de conserver « une certaine forme d'unité » malgré son caractère étendu (c’est d’ailleurs ce qui entretient la confusion avec une particule). Cette unité se traduit ainsi : quand l'onde se manifeste quelque part, elle disparaît brusquement partout, sauf à l’endroit où on la détecte.

Il existe cependant une autre interprétation de la réduction du paquet d'onde : la Transactional Interpretation of Quantum Mechanics de John Cramer (théorie time symmetric dérivée de la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynman : The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics John G. Cramer Department of Physics University of Washington http://mist.npl.washington.edu/ti/ ). La TIQM respecte à la fois le principe de relativité du mouvement et le déterminisme sans faire appel à l'hypothèse des mondes multiples. Toutefois, cela se fait en violation du principe de causalité car le phénomène d'émission absorption (notamment) est censé résulter de façon déterministe de l'interférence constructive d'ondes retardées (évoluant du présent vers le futur) et d'ondes avancées (évoluant du futur vers le présent). Bref, les phénomènes sont censés être déterminés tant par des causes situées dans le passé que par des causes situées dans le futur. C’est donc un déterminisme un peu inhabituel puisqu’il nécessite d’avoir connaissance à la fois de l’état présent du système considéré et d’un état futur pour déterminer ce qui s’est passé entre les deux.

Cette théorie, bouscule fortement notre conviction selon laquelle le temps possèderait un sens absolu, un sens d'écoulement objectif du passé vers le futur ayant une signification indépendante de l’observateur (conviction donnant lieu à des difficultés quand on aborde tant l'aspect physique que mathématique de la définition de la flèche du temps. Voir par exemple « The Direction of Time » de Hans Dieter Zeh http://www.time-direction.de/ ). Notre sentiment très fort que le sens d’écoulement temps a un sens absolu provient du fait que
* d'une part on parvient à se souvenir d'événements passés et pas (ou très mal ?) d'événements futurs,
* d'autre part, nous sommes convaincus que nous pouvons influer sur les événements futurs mais que nous ne pouvons pas modifier le passé (notion d'irréversibilité dont la définition physique et mathématique objective et rigoureuse est très délicate).

Il faut noter cependant que la TIQM ne se débrouille pas trop mal avec le caractère non local de la réaction inertielle quand on l’interprète comme un effet de nature gravitationnelle (cf The origin of Inertia 1998, James F. Woodward : The subtleties http://chaos.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/ ) et avec le caractère non local de la réaction de radiation (cf http://chaos.fullerton.edu/~jimw/gen...eact/index.htm ).

Toutefois, compte tenu de son caractère time-symmetric, je ne sais pas comment la TIQM traite le problème de la désintégration du Kaon neutre (qui ne respecte pas la symétrie T).

Il me semble que la vision ondulatoire conduit à des résultats qui choquent le bon sens.

Pour moi, ce qui choque le plus le bon sens, ce sont toutes les manifestations de la mystérieuse non localité quantique, notamment le caractère que je crois objectif de la réduction du paquet d'onde. A moins de tomber dans une interprétation de type mondes multiples de Everett ou encore dans l’interprétation selon laquelle il s’agirait d’un changement dans la connaissance de l’observateur (interprétation qui ne paraît guère compatible avec les effets objectifs qui découlent du changement d’état quantique résultant d’une mesure quantique) la réduction du paquet d'onde s’interprète soit comme une action instantanée spatialement étendue (en violation du principe de relativité du mouvement) soit comme le résultat de causes provenant à la fois d’événements futurs et d’événements passés (en violation du principe de causalité).

Bernard Chaverondier

[glevesque]

Salut à tous

Posté par glevesque
Leurs exitation résulterait dans cette représentation des choses, par l'émission d'une sorte de résonnance du tissus espace-temps qui lui est directement adjacents. Cette résonnance prenderait la forme d'une vague propagationnelle de la même forme que celui d'un paquet d'onde, mais dont l'amplitude favoriserait l'atome le plus prés (A dans notre exemple de pensée).

J'avais oubliés de vous mentionner que les ondes de gravité, je les représentes par une sorte de tension en équilibre permanentes avec la présence de la densitée de la matière-énergie pris dans un certains volume d'espace. La tension (contrairement à la résonnance de tout à l'heure) déforme la courbure du tissus d'espace-temps et forme ainsi sa topologie propre en présence des corps de matière. Ici il ne s'agit que d'une forme de représentation de l'esprit qui sort tout droit de mon immagination pour me représenter un peut la MQ et RG. Je sais que tout ca n'est qu'une pure fiction de ma par. Mais cette image est-elle bonne pour se représenter de manière visuelle et immagée, les choses de la MQ et de la RG, à t-elle une cohérence qui se rapproche aux phénomènes de la nature !!!!

PS : Ou en sommes nous avec les probabilité d'interaction de A et de B, sont-elles équivalente définitivement ou pas ?

Merci

A++

[invite0bbfd30c]

Ou en sommes nous avec les probabilité d'interaction de A et de B, sont-elles équivalente définitivement ou pas ?

Définitivement différentes

Et pour deux lasers différents (un par trou) mais dont on pourrait faire interférer les faisceaux? Dites-vous encore qu'un photon détecté est passé à la fois par le trou du haut et le trou du bas, bien que deux lasers différents soient en jeu? Pensez-vous que le photon a été produit en même temps par chacun des lasers (moitié/moitié?)?

Dans ce cas là, je ne peux pas envoyer un photon par une fente, un photon par l'autre pour "les mélanger" et en faire un photon unique.

Effectivement vous avez raison, on ne peut pas envoyer un photon unique par chaque fente (deux "photons uniques", un par fente), et espérer les faire interférer. Cependant ce n'est pas la situation à laquelle je faisais référence : ici il ne s'agit pas de photons uniques, mais de faisceaux lasers très atténués (de sorte qu'on détecte en moyenne un photon toutes les dix secondes, par exemple). Dans ce cas les faisceaux peuvent interférer. Dans cette situation, quand on détecte un photon, dites-vous qu'il est passé par un des deux trous, ou qu'il est passé en même temps par les deux trous? La présence d'interférences* indique bien que les fentes sont des sources secondaires cohérentes; qu'est-ce qui selon vous fait la différence entre cette situation et celle dans laquelle un unique laser éclaire les deux trous à la fois? (dans cette dernière situation vous dites que les photons passent chacun "par les deux trous", même quand leur détection indique - ou semble indiquer - qu'il sont passé par telle ou telle trou, cf message 96)

* remarque : je précise que cette hypothèse de deux lasers distincts produisant des faisceaux cohérents n'est pas qu'une hypothèse d'école, c'est réalisable expérimentalement et utilisé dans un certain nombre d'expériences.

[chaverondier]

Effectivement vous avez raison, on ne peut pas envoyer un photon unique par chaque fente (deux "photons uniques", un par fente), et espérer les faire interférer. Cependant ce n'est pas la situation à laquelle je faisais référence : ici il ne s'agit pas de photons uniques, mais de faisceaux lasers très atténués (de sorte qu'on détecte en moyenne un photon toutes les dix secondes, par exemple). Dans ce cas les faisceaux peuvent interférer. Dans cette situation, quand on détecte un photon, dites-vous qu'il est passé par un des deux trous, où qu'il est passé en même temps par les deux trous?

Dans le cas où on a une source unique, émettant des photons un par un par exemple, le photon est "étalé" quand il arrive sur l'écran d'interférence, mais il existe (sous forme "étalée") avant d'y être détecté en un seul point (par réduction brutale du paquet d’onde). Au contraire, dans le cas où les deux faisceaux qui interfèrent sont issus de deux sources distinctes, il me semble que le photon ne pas être supposé préexistant à sa détection.

Dans cette hypothèse, quand les deux faisceaux sont issus de deux sources laser distinctes, le prélèvement d'un photon dans le mélange résultant de l'interférence de ces deux faisceaux signe l'acte de naissance de ce photon. Le photon n'est alors passé, ni par un trou, ni par l'autre, ni par les deux car il n'existait même pas avant d'être détecté et n'a d’ailleurs pas l'opportunité d'exister si on ne "le" crée pas en le détectant dans la zone d'interférence. C'est du moins cette interprétation par laquelle je suis le plus tenté sauf élément, émergeant de la suite de la discussion, m'obligeant ou m'incitant à changer d'avis.

La présence d'interférences indique bien que les fentes sont des sources secondaires cohérentes; qu'est-ce qui selon vous fait la différence entre cette situation et celle dans laquelle un unique laser éclaire les deux trous à la fois? (dans cette dernière situation vous dites que les photons passent chacun "par les deux trous", même quand leur détection indique - ou semble indiquer - qu'ils sont passés par tel ou tel trou, cf message 96)

La différence tient (selon moi) au fait que quand on a une source unique émettant des photons un par un, le photon détecté préexiste à son passage par les deux fentes ainsi qu’à sa détection dans la zone d'interférence (sur l'écran situé derrière les fentes de Young). Cela ne me semble pas être le cas si l'on a à faire à deux sources distinctes.

Bernard Chaverondier

[glevesque]

Salut à tous

Merci chip pour ta réponce.

Posté par glevesque
Ou en sommes nous avec les probabilité d'interaction de A et de B, sont-elles équivalente définitivement ou pas ?

Posté par chip
Définitivement différentes

Ok, mais est-ce que sait l'atome A qui est le plus proche de notre atome éméteur d'origine O, qui aura la plus forte probabilité. Ou bien c'est l'atome B qui est plus éloigné qui en héritera.

Merci d'avance pour vos réponce.

A++

[ClairEsprit]

Définitivement différentes

Est-ce que c'est le résultat du calcul théorique utilisant la représentation ondulatoire qui démontre une différence de probabilité (densité surfacique inférieure en B plus éloigné) ou bien est-ce un résultat expérimental indiscutable ? Dans le premier cas, qu'est-ce qui justifie l'emploi du modèle ondulatoire ?

[chaverondier]

Qu'est-ce qui justifie l'emploi du modèle ondulatoire ?

A part la formulation Bohmienne, il n'existe pas de formulation de la Mécanique Quantique où les entités physiques dangeureusement qualifiées de particules (en raison des risques d'erreurs d'interprétation que me semblent engendrer un tel qualificatif) ont la propriété d'être vraiment des particules, c'est à dire d'être ponctuelles et de continuer à avoir une existence objective en tant qu'entités ponctuelles après leur émission.

Sauf interprétation Bohmienne, la MQ est (à mon avis) une théorie présentant un caractère ondulatoire nettement prédominant (en raison de l'existence d'effets d'interférence et de diffraction). Le qualificatif malheureux de particule associé à certaines propriétés des ondes quantiques est (selon moi) un héritage du passé lié
* à notre difficulé à nous débarasser de la vision particulaire que nous avons des "particules élémentaires",
* à certaines propriétés attribuées (à juste raison ?) aux ondes lumineuses (comme le caractère quantifié des niveaux d'énergie de l'atome cause de la quantification de l'émission et de l'absorption de la lumière par des atomes)
* et surtout au caractère déroutant de la réduction instantanée et spatialement étendue du paquet d'onde (manifestant l'étrange caractère "d'entité indivisible" du paquet d'onde émis et ce malgrè sa tendance à s'étaler au fil du temps).

Bernard Chaverondier
Ps : je rappelle que la formulation Bohmienne de la MQ fait intervenir une particule ponctuelle (supposée avoir une existence objective après son émission) ET une onde quantique. Dans l'interprétation Bohmienne, l'émission d'un photon se traduit donc par l'émission d'une particule ponctuelle guidée par un potentiel d'interaction quantique étroitement relié à la fonction d'onde.

Selon Bohm, dans l'expérience des fentes de Young par exemple, la fonction d'onde du photon est une entité physique objective qui passe par les deux trous. La particule Bohmienne ponctuelle associée au photon est, elle aussi, une entité physique objective mais elle passe par un seul trou. Elle est guidée par un potentiel quantique étroitement relié à la fonction d'onde et les équations du mouvement de cette particule ponctuelle hypothétique permettent à la théorie Bohmienne de lui faire cogner l'écran avec une probabilité qui respecte les statistiques quantiques observées (densité de probabilité de présence = psi^2).

La théorie Bohmienne est une théorie quantique déterministe dans laquelle l'incertitude quantique est censée résulter de la méconnaissance des conditions initiales exactes de position et de vitesse de la particule Bohmienne ponctuelle émise (sauf erreur de ma part. Je me suis en effet seulement contenté de survoler cette théorie pour des raisons que j'ai précisées dans ce fil).

[ClairEsprit]

il n'existe pas de formulation de la Mécanique Quantique où les entités physiques dangeureusement qualifiées de particules (en raison des risques d'erreurs d'interprétation que me semblent engendrer un tel qualificatif) ont la propriété d'être vraiment des particules

C'est bien possible et à dire vrai je préfère cela. Il se trouve pourtant qu'Einstein (encore lui) a dû ête obligé d'utiliser une formulation non ondulatoire pour expliquer de façon convaincante l'effet photo électrique, alors que tout le monde était bien tranquille avec une théorie ondulatoire (classique) de la lumière.
Je ne possède en physique ni une perspicacité aussi aiguisée que la vôtre, ni les références sur lesquelles vous vous appuyez, car mes activités dans cette matière sont malheureusement inexistantes depuis longtemps. Pourtant, ces sujets me passionnent toujours autant et je serais presque prêt à tout reprendre pour retrouver les mélodies particulièrement envoûtantes que l'on peut composer avec les entités mathématiques qui représentent le monde quantique. Je me permettrai donc de laisser aller ma pensée.
Vous avez écrit dans un post précédent, tôt dans ce fil, que l'effet EPR posait en quelque sorte le problème de l'abandon d'au moins un principe parmi trois, la causalité, le caractère relatif du mouvement ou le déterminisme. Il ne me semble pas que ce dernier soit véritablement un principe; c'est disons plus une sorte de conviction qui nous fait penser qu'il doit être toujours possible de pouvoir décrire les enchaînements des événements de façon certaine. Ce n'est pas tant de voir s'échapper la possibilité intellectuelle de pouvoir le faire que de se rendre compte que même le démon de Descartes en serait incapable, qui nous semble intolérable.
Le caractère relatif du mouvement semble difficile à écarter et la causalité macroscopique semble tellement "évidente" qu'il est presque inconcevable que l'indétermination quantique puisse lui dicter sa loi. Cependant l'attitude intellectuelle du savant est telle qu'il n'ose souvent jamais avoir suffisamment de convictions, au risque de devoir prêter attention aux théories les plus folles (univers multiples, abandon des principes que vous avez évoqués...).
Voilà maintenant un siècle que rien ne s'est passé de nouveau qui apporte sa moisson de progrès dans le monde de la physique théorique fondamentale; sans être au fait de tout ce qui se fait je ne pense pas me tromper beaucoup en affirmant cela. Il me semble qu'à chaque fois les avancées ont été permises par une nette rupture avec les idées du dogme courant. Si on en vient à présent à se faire heurter de front les principes qui nous semblent les plus fondamentaux, et auquel nous faisons confiance, c'est que nous avons fait fausse route quelque part. Alors plutôt que de tourner le problème dans tous les sens dans le fond de la vallée, il me semble qu'il faut trouver le courage de regrimper sur la montagne pour vérifier que la source est vraiment telle que l'on nous l'a décrite il y a bien longtemps.
Pour ma part, par exemple, il me semble que le concept de temps mérite d'être explicité de façon plus claire, et j'oserais dire qu'il me semble même artificiel, voire superflu. Dans mes brouillons du dimanche je parviens à me passer de cette notion et il me semble que la notion de relativité du mouvement suffit pour faire de la dynamique (il me faut trois corps dont un sert d'index relativement aux deux autres). Sans doute mes calculs sont-ils incomplets mais l'idée sous-jacente me semble en tout cas intéressante, et j'aimerais bien voir jusqu'où cela peut conduire. Peut-être à une théorie équivalente à celle qui se fait déjà... peu importe : je suis convaincu qu'il faut rebrousser chemin, car un embranchement a dû être oublié quelque part, qui doit nous conduire plus loin.

[chaverondier]

Einstein (encore lui) a dû être obligé d'utiliser une formulation non ondulatoire pour expliquer de façon convaincante l'effet photo électrique alors que tout le monde était bien tranquille avec une théorie ondulatoire (classique) de la lumière.

L'effet photo-électrique n'est pas vraiment (à mon avis) une propriété de la lumière. C'est une propriété de l'interaction matière-lumière. Le quanta de lumière nécessaire pour arracher un électron a d'ailleurs une valeur qui est une propriété intrinsèque de l'Hamiltonien de l'atome ionisé par le rayonnement qui lui arrache cet électron. Or, s'il me faut 10 Joules pour arracher un clou d'une planche avec une pince, les 10 Joules en question sont une propriété de la liaison clou planche (et non une propriété de la pince ou de mon bras). C'est un peu comme cela que je vois le caractère quantique du photon absorbé pour casser la liaison de l'électron à l'atome auquel il a été arraché. C'est un grain d'énergie absorbé par un dispositif qui en prélève une dose précise dans un flot d'énergie continu.

Là où cette image semble pécher c'est qu'en sens inverse, si un photon est émis, il a tendance à conserver une sorte d'unité et ce malgré sa tendance à s'étaler dans l'espace. Il peut notamment cogner un peu plus loin un électron, donnant ainsi lieu à l'effet Compton. De plus, s'il est réabsorbé par un atome, je ne crois pas qu'on pourra en absorber un morceau.

Toutefois, l'expérience des fentes de Young avec deux faisceaux laser distincts de fréquences suffisamment voisines pour interférer derrière les fentes sur un écran détecteur, les sources laser étant suffisamment raréfiées pour donner lieu à l'absorption de photons individuels sur cet l'écran, me laisse perplexe. Il a été émis par laquelle des deux sources le photon absorbé ? Ni par l’une ni par l'autre. Il a donc été créé lors de son absorption. Voilà qui ressemble donc fort à l'idée d'un prélèvement quantifié dans une sorte de milieu continu qui n'est pas intrinsèquement quantifié.

D'ailleurs, pour pouvoir associer à un champ électromagnétique un ensemble discret d'oscillateurs quantiques de fréquence déterminée (qui sont considérés comme une assemblée de photons de fréquence déterminée constituant ce champ) on est amené à considérer un champ qui s'annule sur les parois d'une boite (que l'on choisit souvent cubique). La quantification ainsi introduite n'est donc pas celle d'un champ libre, mais celle d'un champ lié dans un "puit de potentiel infini" de forme cubique.

Pour moi, la propagation de la lumière est un phénomène typiquement ondulatoire. Les effets qui font apparaître des traits de caractère qui la font ressembler à une particule ne remettent pas en cause le caractère ondulatoire de sa propagation, car ce ne sont pas des situations où la lumière se propage, mais des situations où la lumière interagit avec la matière. C'est la propriété de l'interaction qui présente un caractère particulaire trompeur.

En physique je serais presque prêt à tout reprendre pour retrouver les mélodies particulièrement envoûtantes que l'on peut composer avec les entités mathématiques qui représentent le monde quantique.

Ce qui montre le danger de ce type de sirène. Si on se laisse un peu trop passionner, on risque de ce faire totalement absorber.

Le caractère relatif du mouvement semble difficile à écarter

Tout principe physique qui a bien marché doit-être considéré comme difficile à écarter. On doit certes parfois l'envisager, mais on doit s'y résoudre seulement en dernière extrémité quand on a plus le choix (et encore, même là il faut s'accrocher pour tenter de trouver la faille dans l'interprétation des faits d'observation qui semblent le remettre en cause).

la causalité macroscopique semble tellement "évidente" qu'il est presque inconcevable que l'indétermination quantique puisse lui dicter sa loi.

Ce point là me semble justement être un point faible. Quand on essaie de définir rigoureusement l'irréversibilité, en particulier lorsque l'on veut savoir à quel moment une mesure quantique est terminée où quand une information est définitivement créée et pourquoi seules peuvent être enregistrées des informations sur des événements passés et non sur des événements futurs, on a toutes les peines du mondes. De là à penser que l'écoulement irréversible du temps du présent vers le futur, que l'impossibilité de modifier le passé, que l'impossibilité de se souvenir du futur et que la possibilité d'influer sur les événements futurs sont une sorte d'illusion d'observation macroscopique... ? Heureusement qu'il y a la désintégration du Kaon neutre (avec son caractère violant la symétrie T donnant ainsi une signature de la flèche du temps) pour nous donner la preuve que le sens d'écoulement du temps est probablement absolu et non une illusion d’observateur macroscopique.

Il me semble qu'à chaque fois les avancées ont été permises par une nette rupture avec les idées du dogme courant.

Pour moi, c'est plutôt l'observation et le perfectionnement des moyens d'observation qui sont à l'origine de ces avancées. Les dogmes sont extrêmement utiles et efficaces. Il nous incitent à rechercher avec acharnement la faille dans un résultat d'observation qui semble les contredire et s'avèrent victorieux dans 99,99% des cas sinon plus. Un principe (plutôt qu'un dogme car ce terme possède une connotation péjorative) tombe quand il est vaincu par les assauts répétés d'observations convergentes et répétables.

Si on en vient à présent à se faire heurter de front les principes qui nous semblent les plus fondamentaux, et auxquels nous faisons confiance, c'est que nous avons fait fausse route quelque part.

Je ne crois pas. Nous avons suivi les panneaux indicateurs que sont les faits d’observation dont nous disposions et ce sont ces panneaux qui nous ont (peut-être) induits en erreur. Pour sortir de là et choisir parmi les pistes envisageable, il faut se trouver à une époque où des faits d'observation permettant de faire un choix deviennent accessibles aux moyens d’observation disponibles. Tout ce que l'on peut faire, c'est d'essayer d'imaginer des expériences permettant de tester telle ou telle hypothèse ou théorie et ça, ça ne peut être fait le plus souvent que par des physiciens professionnels possédant une grande connaissance et une grande maîtrise de la physique expérimentale.

Bernard Chaverondier

[chaverondier]

L'effet photo-électrique n'est pas vraiment (à mon avis) une propriété de la lumière. C'est une propriété de l'interaction matière-lumière. Le quanta de lumière nécessaire pour arracher un électron a d'ailleurs une valeur qui est une propriété intrinsèque de l'Hamiltonien de l'atome ionisé par le rayonnement qui lui arrache cet électron. Or, s'il me faut 1 Joule pour arracher un clou d'une planche avec une pince, le Joule en question est une propriété de la liaison clou planche (et non une propriété de la pince ou de mon bras). C'est un peu comme cela que je vois le caractère quantique du photon absorbé pour casser la liaison de l'électron à l'atome auquel il a été arraché. C'est un grain d'énergie absorbé par un dispositif qui en prélève une dose précise dans un flot d'énergie continu.

Oups ! Il y a une erreur grossière dans mon image. Ce qui est caractéristique de la liaison électron-atome, c'est le seuil nu0 de fréquence du rayonnement mono-chromatique capable de l'arracher.

Par contre, si un rayonnement monochromatique plus énergétique (fréquence nu > nu0) arrache cet électron, le photon absorbé a bien une énergie h nu caractéristique de ce rayonnement (et non une énergie caractéristique de la liaison atome-électron). Le supplément d'énergie (h nu - h nu0) disponible dans le quanta d'énergie h nu absorbé dans le rayonnement incident est converti en énergie cinétique de l'électron arraché.

Bernard Chaverondier

[glevesque]

Salut à vous tous

N’ayant pas recus de confirmation ni de réponce au poste 107, j’ai donc considéré que la réponce était affirmative à cette question :

Posté par glevesque, poste 107

Posté par glevesque
Ou en sommes nous avec les probabilité d'interaction de A et de B, sont-elles équivalente définitivement ou pas ?

Posté par chip
Définitivement différentes

Ok, mais est-ce que sait l'atome A qui est le plus proche de notre atome éméteur d'origine O, qui aura la plus forte probabilité. Ou bien c'est l'atome B qui est plus éloigné qui en héritera.

Donc je considère qu’il y a une réelle probabilité de la réduction du paquet d'onde qui est plus élevée et qui favorise l’atome A dans notre exemple.

Je poursuit donc mon exemple. Étape 3 (la dernière) :

Maintenent, je place nos deux atome A et B de chaque coté et exactement à la même distance (1 seconde lumière) de notre atome initiale O. Le tout forme désormais une ligne parfaitement droite, dont l’origine O est situé au centre.

Notre atome du centre O, émet un paquet d'onde de forme sphérique tout autoure de lui. Après 1 seconde de propagation dans le vide, notre paquet d'onde arrive très exactement en même temps à la hauteur de nos deux atomes A et B. Ici comment notre paquet d'ondre va t-il réagire aux contactes des atomes A et B. Les deux atomes vont-ils participer à la réduction simultanée du paquet d'onde, en prenant qu'une moitiée de l'énergie qui est véhiculée par celui-ci, et séparant ainsi le paquet d'onde initiale en deux ?

A++

[glevesque]

Salut à tous

Personne pour m'éclairer un peut sur mon poste précédent !!!!

Merci à vous !

A++

[chaverondier]

Nos deux atomes A et B sont de chaque côté et exactement à la même distance (1 seconde lumière) de notre atome initial O. Notre atome du centre O, émet un paquet d'onde de forme sphérique autour de lui. Après 1 seconde de propagation dans le vide, notre paquet d'onde arrive très exactement en même temps à la hauteur de nos deux atomes A et B. Ici, comment notre paquet d'onde va t-il réagir au contact des atomes A et B (supposés dans le même état quantique) ? Les deux atomes vont-ils participer à la réduction simultanée du paquet d'onde en ne prenant qu'une moitié de l'énergie qui est véhiculée par celui-ci en séparant ainsi le paquet d'onde initial en deux ?

Non, aucun ou un seul des deux atomes va absorber le photon. Si le photon est absorbé, l'onde sphérique "implose" et "s'effondre" sur l'un des deux atomes.

A ce jour, on ne sait pas ce qui détermine le choix d'être absorbé par un atome plutôt que par l'autre. Ces deux choix sont équiprobables et le point de vue majoritaire c'est qu'il est impossible de moduler la probabilité d'un choix plutôt que l'autre en agissant sur les causes qui déterminent ce choix en apparence régi par les seules lois d'un hasard quantique incontrôlable.

Dans cette hypothèse (d'impossibilité de biaiser le hasard quantique) il est impossible d'utiliser le caractère non-local de la réduction du paquet d'onde pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique en violation du principe de relativité du mouvement.

Bernard Chaverondier

[glevesque]

Salut à tous.

Et merci beaucoup à M. Chaverondier d'avoir répondut à mon dilème, car en fait voyez-vous moi c'était devrais-je plutot dire, de cette manière que je voyais les phénomènes EPR. Un électrons ou un atome, va absorber le paquet d'onde initiale qui se propage de manière sphérique dans l'espace. Dans l'interaction qui implique la réduction spontanée du paquet d'onde avec un électron (soit A ou B), qui prend alors la forme et la consistance d'une interaction phénoménale particulaire ou corpusculaire, accause de la réduction spontané du paquet d'onde qui définit en quelque sorte les limites spaciale de l'intéraction. Je croiyais que les deux électrons étaient bien unient par le paquet d'onde originaire, j'était donc dans l'érreur.

Maintenent, si un seul des électrons interfert (A ou B qui sont à égale distance de O) avec le paquet d'onde initiale de notre exemple 3. Cela veut-il dire qu'il y a bien un phénomène quelconque et préférentiel par rapport a une sorte de trajectoire pariculaire qui se dirige vers l'électron de l'atome A au lieu de l'électron de l'atome B par exemple, mais le tout interprété de manière ondulatoire, vut de la réelle méconnaissence des phénomènes causale de tout sa. C'est-à dire de la propagation d'une onde dans l'espace versus l'aspect interactionnelle qui peut en découler par la suite et qui définit ou unit en quelque sorte, une sorte de liens en fonction des trajectoires particulaires possible des particules qui sont associé à l'onde initiale ?

A++

[ClairEsprit]

L'effet photo-électrique n'est pas vraiment (à mon avis) une propriété de la lumière. C'est une propriété de l'interaction matière-lumière[...]Là où cette image semble pécher c'est qu'en sens inverse, si un photon est émis, il a tendance à conserver une sorte d'unité et ce malgré sa tendance à s'étaler dans l'espace. Il peut notamment cogner un peu plus loin un électron, donnant ainsi lieu à l'effet Compton.

Je suis en fait d'accord avec vous. Pour le dire avec les mains, je pense presque exactement comme vous (sauf erreur et avec ma subjectivité) : s'il il y autre chose que la théorie quantique pour décrire notre univers, je pense que la lumière, vue comme une incarnation de l'énergie, y est décrite comme étant de nature intrinsèquement "fluide". Les manifestations observables du quotidien quantique sont commes les interactions de ce fluide avec les pointes d'un réseau d'aiguilles rigides qui viennent le perturber localement et autour desquelles il vient adhérer comme par effet de capillarité, selon je ne sais quelle symphatie. C'est l'ensemble de ces adhérences locales avec le fluide énergie qui représente le monde observable tels que nous le connaissons. Le réseau d'aiguilles rigides, c'est notre représentation du monde et le corpus de concepts auxquels nos sens humains nous lient à jamais : le temps, les choses, la matière, l'espace.

Ce point là me semble justement être un point faible. Quand on essaie de définir rigoureusement l'irréversibilité[...] on a toutes les peines du mondes. De là à penser que l'écoulement irréversible du temps du présent vers le futur, que l'impossibilité de modifier le passé, que l'impossibilité de se souvenir du futur et que la possibilité d'influer sur les événements futurs sont une sorte d'illusion d'observation macroscopique... ?

C'est exactement ce que je pense, c'est selon moi encore un effet de ce réseau d'aiguilles (pardonnez-moi pour cette image un peu naïve). Je suis en fait d'avis de considérer toutes les théories qui permettraient d'exclure cette notion de temps, car elle me paraît superflue et génératrice de maints paradoxes désagréables (du genre qu'y avait-il avant, etc..). Il me semble que l'on peut assimiler toute horloge à un corps en mouvement relativement au corps étudié, et qu'ainsi il ne doit être étudié que le mouvement relatif de deux corps et non également l'écoulement d'un temps. Le temps associé à un point, de mon point de vue, est un simple index dont l'avancement est régi par le mouvement d'un autre corps relativement à ce point. Cela introduit l'étude d'un mouvement supplémentaire, mais cela enlève une notion physique creuse, selon moi.

Pour terminer, et en toute non rigueur scientifique, mon image de fluide énergie me déplaît en réalité, car j'ai également toute la réticence du monde à admettre la continuité en physique, et c'est pourquoi j'ai beaucoup de sympathie pour la mécanique quantique. Il me semble que toute description valable doit incorporer à la base la notion de discrétisation, non pas que ce soit un attribut intrinsèque de la nature, mais aussi parce que c'est un caractère inhérent à la volonté de décrire les choses, et donc de les partager (de les parcelliser, veux-je dire). Une autre objection que je formule à l'encontre du continu physique, c'est son caractère impossible et les singularités qui en découlent. Voyez par exemple le paradoxe de Zénon, pour lequel j'ai ouvert un fil il y a quelques semaines : je veux bien admettre que des séries convergent, mais je ne vois pas le rapport avec la réalité. Le mouvement n'a selon moi rien à voir avec la convergence d'une infinité de termes d'une série mathématique. Cette convergence est certes la bienvenue pour légitimer l'outil mathématique pour notre description physique locale, mais je refuse d'en admettre les conséquences non locales.

[glevesque]

Salut ClairEsprit

J'aimerais bien que tu me dise ou que t'en est rendu, à propos de l'autre fil en philosophie concernant le temps. Fait moi signe si il y a du nouveau là-dessus SVP, car je suis très intéressé à ce sujet.

A++

[ClairEsprit]

J'aimerais bien que tu me dise ou que t'en est rendu, à propos de l'autre fil en philosophie concernant le temps. Fait moi signe si il y a du nouveau là-dessus SVP, car je suis très intéressé à ce sujet.

Peut-être aurait-il été plus convenable de me poser ta question en message privé, cela aurait évité de rajouter de la confusion à ce fil qui commence à devenir illisible (remarque en mode linéaire ça va tout de suite mieux). Pour ce que j'en suis avec le temps, j'en ai besoin encore pour pouvoir m'en passer. J'explore à temps perdu les pistes que j'évoquais dans mon post précédent, mais mes occupations quotidiennes m'en éloignent et il se peut fort bien que mes réfléxions ne soient pas suivies d'équations dignes de ce nom.

[glevesque]

Salut à tous

Maintenent, si un seul des électrons interfert (A ou B qui sont à égale distance de O) avec le paquet d'onde initiale de notre exemple 3. Cela veut-il dire qu'il y a bien un phénomène quelconque et préférentiel par rapport a une sorte de trajectoire pariculaire qui se dirige vers l'électron de l'atome A au lieu de l'électron de l'atome B par exemple, mais le tout interprété de manière ondulatoire, vut de la réelle méconnaissence des phénomènes causale de tout sa. C'est-à dire de la propagation d'une onde dans l'espace versus l'aspect interactionnelle qui peut en découler par la suite et qui définit ou unit en quelque sorte, une sorte de liens en fonction des trajectoires particulaires possible des particules qui sont associé à l'onde initiale ?

Personne ne veut me dépaner là-dessus.

Merci.

A++