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Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?



  1. #1
    invite9321657

    Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?


    ------

    Voilà en réfléchissant finement, je me suis rendu compte d'une chose... le fait que la vitesse d'un objet qui s'éloigne produise un ralentissement de son temps pour nous (mais pas pour lui) ne pourrait il pas tout simplement s'expliquer par le fait que les photons ont de plus en plus de chemin à parcourir ?
    Il n'y a donc aucune mystériosité dans la relativité : en effet il est logique, dans l'optique doppler que l'image d'une objet qui s'éloigne nous apparaissent comprimé dans le temps et l'espace, sans pour autant qu'on doivent en déduire une relativité particulière... donc exit le paradoxe de jumeaux...
    Je vous prie de bien vouloir réflechir avant de crier stupidement au scandale..

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Ca y est, j'ai réfléchi avant de répondre...

    Le point faible dans ton explication, c'est que tu associes le ralentissement des horloges à des photons, à l'apparence des choses en quelque sorte. Or, le phénomène de ralentissement a été bien mesuré en encoyant une horloge dans un avion, hop elle revient et paf, on compare son heure à celle d'une horloge qui n'a pas voyagé. Et là, pas de problème de photons dont le temps de parcours fausserait la mesure...

    J'aurais aussi pu citer le fait que les muons qui sont créés en haut de l'atmosphère terrestre ont un temps de vie qui ne leur permet pas d'arriver jusqu'à la surface, sauf si justement on prend en compte le ralentissement relativiste. Le fait que les muons arrivent jusqu'à nous ne fait pas intervenir de photons non plus : le temps s'écoule bioen moins vite pour ces muons en mouvement !

  4. #3
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    D'autre part il suffit de considéré que tout notre fonctionnement est basé sur la vitesse du photon, je veux dire tout notre fonctionnement éléctromagnétique, pour que la définition de ce qu'on appel temps soit forcément invariable par rapport à la vitesse de nos photons..
    Les photons peuvent bien allez moins vite dans une direction que dans l'autre pour le voyageur : puisque c'est uniquement le photon qui définit sont temps et son espace éléctromagnétique, il n'est pas du tout étonnant qu'il n'y voie que du feu !

  5. #4
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ca y est, j'ai réfléchi avant de répondre...

    Le point faible dans ton explication, c'est que tu associes le ralentissement des horloges à des photons, à l'apparence des choses en quelque sorte. Or, le phénomène de ralentissement a été bien mesuré en encoyant une horloge dans un avion, hop elle revient et paf, on compare son heure à celle d'une horloge qui n'a pas voyagé. Et là, pas de problème de photons dont le temps de parcours fausserait la mesure...

    J'aurais aussi pu citer le fait que les muons qui sont créés en haut de l'atmosphère terrestre ont un temps de vie qui ne leur permet pas d'arriver jusqu'à la surface, sauf si justement on prend en compte le ralentissement relativiste. Le fait que les muons arrivent jusqu'à nous ne fait pas intervenir de photons non plus : le temps s'écoule bioen moins vite pour ces muons en mouvement !
    oui mais il ne s'agit que d'apparence en réalité...
    Prenons par exemple le muons... il suffit que son comportement soiet entierement dicté par le comportement d'élément qui sont les plus élémentaire : les photons qu'il contient. Imaginons que le muons soit en quelques sorte une boule de photon. Alors oui le temps la durée de vie du muons est ralentie. Mais en faite c'est seulement l'avant du muons qui nous parvient.. l'arrière est mort depuis trés longtemps .. en faite globalement le muons à la même durée de vie... cependant par un mystère inconnue, toute son énergie arrive à bon port.. je sais c'est étrange mais c'est la même chose que si tu remplace une navette avec le muons... quand tu regarde bien, une navette serait certe comprimé, mais on oublie aussi le décalage qui survient entre le temps de l'avant de l'appareil et le passé... seul l'avant de la navette toucherais la terre, l'arrière beaucoup plus en avance dans le temps serait en retard.. et ça tu peut vérifié.

  6. #5
    deep_turtle

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Mais tu ne peux pas décréter qu'un muon est fait de photons ! Ces mots ont un sens bien précis en physique, et ta phrase, bien que grammaticalement correcte, a autant de sens que "les éléphants sont faits de tartes aux fraises"...

    Quand à la fin de ton explication, je comprends encore moins, car elle fait appel au ralentissement relativiste que tu sembles vouloir démolir...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Ce que je veux dire c'est que la disparition du muons, si elle se fait en son sein par l'intermédiaire de photon, alors, elle ne sera pas ponctuelle, mais bien allongé dans le temps, exactement comme la lumière dans le train d'Einstein touche les extremités à des moment différents pour l'observateur..

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  10. #7
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Mais tu ne peux pas décréter qu'un muon est fait de photons ! Ces mots ont un sens bien précis en physique, et ta phrase, bien que grammaticalement correcte, a autant de sens que "les éléphants sont faits de tartes aux fraises"...

    Quand à la fin de ton explication, je comprends encore moins, car elle fait appel au ralentissement relativiste que tu sembles vouloir démolir...
    oui d'accord je ne sais pas si le muons est fait de photon, mais en tout cas, on peut considéré que tout ce qui à un temps propre ou une vitesse, pourrait bien être un systéme composé d'élément de type photon en interaction.. en fait il suffit de remplacé le muon par un vaisseau quelquonque pour que mon explication marche.. ça vmarche avec le train... si on place un explosif dans chacun des wagons avec une minuterie trés précises.... et qu'on accèlère le train à une vitesse proche de c, alors la relativité dit que nous nous verrons le dernier wagon explosé en premier, puis tour à tour les suivant jusqu'au premier.. au final, la disparition du train prendra beaucoup de plus de place... la contraction des longueurs pour lui, mais pour nous l'allongement, tout ce qu'il y a de plus logique.. et donc le muons, suffisament allongé au moment de disparaitre, touche la terre..

  11. #8
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    c'est con j'ai pas d'URL pour mettre un schéma, mais tu peux reprendre l'idée du train d'Einstein, pour visualiser, avec x et t.
    Tu met le parcours des photons, puis en déformant la feuille (un pseudo cisaillement, correspondant à la transformation de Lorentz) tu te place du point de vue du train... tu comprend alors bien le problème de la simultanéité etc ..
    tu comprend aussi qu'un disparition complète et simultané, du point de vue du train serait étalé dans l'espace temps du point de vu du voyageur...

  12. #9
    neutrinoman

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Il faut que tu trouves un autre exemple que le muon fait de photon pour illustrer ton propos.

    Je crois que tu as eu cette idée en disant qu'on observait des photons à la fin de la vie du muon (j'ai peut-être mal compris). Mais le muon ne se désintégre pas en photons mais en électron et 2 neutrinos. On suit cette désintégration en effet avec les photons mais ils sont produits par effet Cerenkov.

    En plus un confinement de photons ça ne me dis rien ?!
    La preuve que les extra-terrestres existent est qu'ils ne sont jamais venus nous voir !
    [OLFQJTLM]

  13. #10
    deep_turtle

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    T'embête pas pour l'URL, j'ailu le petit bouquin d'Einstein, je vois de quoi tu parles. Mais l'effet d'allongement obéit lui aussi à des règles précises. Imaginons que le muon soit un truc composite ayant une taillet de 1 mm (là, je pousse le bouchon très loin, c'est exprès). Pour un observateur terrestre, qui mesure sa taille (attention, pas en en faisant une photo, mais en faisant ça de façon rigoureuse, pour s'abstraire du fait que l'image apparente est déformée par la vitesse finie de la lumière), cet observateur terrestre, donc, verra un muon plus petit et non pas plus grand (c'est la contraction des longueurs). Inversement, le muon voit une atmosphère moins épaisse, c'est d'ailleurs ce qui, de son point de vue, lui permet de la traverser malgré son temps de vie très faible.

    Tu peux triturer ça dans le sens que tu veux, il faut bien que le temps s'écoule plus lentement pour le muon pour qu'il soit possible qu'il atteigne la Terre (même s'il avait une structure interne, ça n'a rien à voir).

  14. #11
    yat

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    Voilà en réfléchissant finement, je me suis rendu compte d'une chose... le fait que la vitesse d'un objet qui s'éloigne produise un ralentissement de son temps pour nous (mais pas pour lui) ne pourrait il pas tout simplement s'expliquer par le fait que les photons ont de plus en plus de chemin à parcourir ?
    Moi je pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin : Le phénomène est exactement le même pour un objet qui s'approche.

  15. #12
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    T'embête pas pour l'URL, j'ailu le petit bouquin d'Einstein, je vois de quoi tu parles. Mais l'effet d'allongement obéit lui aussi à des règles précises. Imaginons que le muon soit un truc composite ayant une taillet de 1 mm (là, je pousse le bouchon très loin, c'est exprès). Pour un observateur terrestre, qui mesure sa taille (attention, pas en en faisant une photo, mais en faisant ça de façon rigoureuse, pour s'abstraire du fait que l'image apparente est déformée par la vitesse finie de la lumière), cet observateur terrestre, donc, verra un muon plus petit et non pas plus grand (c'est la contraction des longueurs). Inversement, le muon voit une atmosphère moins épaisse, c'est d'ailleurs ce qui, de son point de vue, lui permet de la traverser malgré son temps de vie très faible.

    Tu peux triturer ça dans le sens que tu veux, il faut bien que le temps s'écoule plus lentement pour le muon pour qu'il soit possible qu'il atteigne la Terre (même s'il avait une structure interne, ça n'a rien à voir).
    Dès que je peux je t'envoie le schéma et tu comprendra mieux...

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  17. #13
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    en fait ça marche si on considére une transformation de lorentz différente, pas linèaire ... (x' <> ax+bt+c)

    voilà le schema



    on voit le train (ou le muon) AB, de son propre point de vu, et de notre point de vue. En son centre il y a un lampe qui clignote et émet de la lumière (en bleu) ..
    On voit bien les effets relativiste (en effet les lumière bleu, vu par l'arrière sont ralentie, mais vu par l'avant sont accèlérés)

    On voit bien qu'il va plus loin qu'il ne devrait, mais que c'est seulement l'avant du muon (mais ce n'est pas un problème si c'est cela qui déclenche sa disparition compléte..)
    En rouge les trés de simultanéité du point de vue du train, en vert la terre..

  18. #14
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    ah oui bien sur, en hauteur le temps et en largeur l'espace...

  19. #15
    deep_turtle

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Heu... A gauche, c'est vu du train, les traits noirs correpondent aux lignes d'Univers du muon, en vert celle de la Terre... C'est ça ?

    Tu as fait une erreur classique : tu as conservé la distance AB dans ton changement de référentiel, ce qui estfaux.

    Sinon, je ne comprends pas ta remarque sur les "transformations de Lorentz non linéaires"... Tu dois supposer que les transformations de Lorentz usuelles sont fausses pour remettre en cause la relativité ? En effet, on doit pouvoir montrer qu'un version fausse de la relativité donne des résultats qui ne sont pas en accord avec la relativité...

  20. #16
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Heu... A gauche, c'est vu du train, les traits noirs correpondent aux lignes d'Univers du muon, en vert celle de la Terre... C'est ça ?

    Tu as fait une erreur classique : tu as conservé la distance AB dans ton changement de référentiel, ce qui estfaux.

    Sinon, je ne comprends pas ta remarque sur les "transformations de Lorentz non linéaires"... Tu dois supposer que les transformations de Lorentz usuelles sont fausses pour remettre en cause la relativité ? En effet, on doit pouvoir montrer qu'un version fausse de la relativité donne des résultats qui ne sont pas en accord avec la relativité...
    Quand à l'histoire de Lorentz, voilà on voit toute de suite sur le schéma qu'il y a un probléme : la transformation entre les deux n'est pas linéaire... les traits rouges qui représente la simultanéité dans le train en mouvement pour l'extérieur ne sont pas des droites, mais des courbes...
    Dernière modification par invite9321657 ; 27/01/2005 à 14h59.

  21. #17
    deep_turtle

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    D'accord et bien c'est ce que je tente d'invalidé... pourquoi le train serait il comprimé... ? ? ?
    On en a aucun besoin pour expliquer les effets relativiste...
    Ce n'est pas qu'on en a "besoin". C'est que dès que tu fais les hypothèses à la base de la relativité, tu trouves que c'est nécessairement le cas. C'est curieux que tu poses cette question, puisque tu sembles avoir lu le bouquin d'Einstein qui est très clair et explicite sur ce point.

    Quand à l'histoire de Lorentz, voilà on voit toute de suite sur le schéma qu'il y a un probléme : la transformation entre les deux n'est pas linéaire... l
    La transformation qui apparait sur ton dessin n'est jamais que celle que tu as utilisée pour le faire !! Si tu supposes que les transfos de Lorentz sont valables, alors elles le seront sur ton dessin !

  22. #18
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Heu... A gauche, c'est vu du train, les traits noirs correpondent aux lignes d'Univers du muon, en vert celle de la Terre... C'est ça ?

    Tu as fait une erreur classique : tu as conservé la distance AB dans ton changement de référentiel, ce qui estfaux.

    Sinon, je ne comprends pas ta remarque sur les "transformations de Lorentz non linéaires"... Tu dois supposer que les transformations de Lorentz usuelles sont fausses pour remettre en cause la relativité ? En effet, on doit pouvoir montrer qu'un version fausse de la relativité donne des résultats qui ne sont pas en accord avec la relativité...
    D'accord et bien c'est ce que je tente d'invalidé... pourquoi le train serait il comprimé... ? ? ?
    On en a aucun besoin pour expliquer les effets relativiste... La notion de distance n'est pas forcément la même pour tous... en fait ça n'est pas un problème si on considére que la distance et uniquement dicté par la vitesse c, qui est invariante pour tous... comprimé ou pas, pour le pilote du train, le train conserve exactement la même longueur, finalement que ce soit le temps qui soit ralentie ou la distance comprimé cela revient strictement au même, puisque c'est la vitesse du photon qui détermine le rapport fixe pour tout observateur entre les deux unités..
    Il n'y a donc aucun problème pour cette vision du phénomène...


    Quand à l'histoire de Lorentz, voilà on voit toute de suite sur le schéma qu'il y a un probléme : la transformation entre les deux n'est pas linéaire... les traits rouges qui représente la simultanéité dans le train en mouvement pour l'extérieur ne sont pas des droites, mais des courbes...

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  24. #19
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    disons que les bombes sur le train en mouvement ne sauterait pas en rythme...

  25. #20
    deep_turtle

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Bon, je sais pas ce que tu as bricolé avec tes deux derniers messages, mais la réponse à ton dernier se trouve juste avant...

  26. #21
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Ce n'est pas qu'on en a "besoin". C'est que dès que tu fais les hypothèses à la base de la relativité, tu trouves que c'est nécessairement le cas. C'est curieux que tu poses cette question, puisque tu sembles avoir lu le bouquin d'Einstein qui est très clair et explicite sur ce point.


    La transformation qui apparait sur ton dessin n'est jamais que celle que tu as utilisée pour le faire !! Si tu supposes que les transfos de Lorentz sont valables, alors elles le seront sur ton dessin !
    En fait tu n'a pas compris..
    Moi je propose que l'avant du train touche la terre et qu'à ce moment tout le train disparait... l'arrière disparait bien avant au final.. simplement parce que la simultanèité pour le train comme pour le muon n'est pas la même..
    Le muon comme le train peuvent bien avoir la même taille, comme sur mon dessin..
    De plus sur le dessin, il n'existe pas de transformation linèaire qui permet de faire passé du dessin de droite à celui de gauche.. pas de ax+bt+c... même si tu comprime le train selon ça propre ligne (comme sur les lignes rouges) ou selon celle de l'extérieur, il n'y en a pas. de même si tu pense précisément à la transformation
    v=(v'+w)/(1+(v*w'/c²)) le changement de repère n'est pas linèaire entre x et t...
    Je me trompe peut-être mais je ne vois pas ou ... ça marche si la ligne rouge est légérement courbé : les signaux vont bien à c pour es deux..
    je veux bien essaye de comprimé le train, mais bon .. .

  27. #22
    BioBen

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Ok juste pour résumer ton point de vue One Eye Jack (le roi du jeu de mot est de retour ), tout n'est qu'effet Doppler et donc aucune relatvité ? Il y a touours contraction des distances et dilatation du temps ou pas ?
    J'avoue avoir un peu de mal à comprendre la question ...(je sais aps comment deep_turtle a fait, moi je comprends pas vraiment)
    [EDIT] Ok donc d'après ce que tu dis dans ton message précédent, deep_turtle n'avait pas compris non plus, au moins comme ca on est deux [/EDIT]

    a+
    ben

  28. #23
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    et même la compréssion comment pourrait elle être linéaire ?

  29. #24
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Pour vérifier, je vais faire une simulation.. il doit être possible de mesurer et définir à la fois l'espace et le temps simplment en échangeant des photons... deux point qui échange des photons (qui en renvoye un dés qu'il en reçoivent un) doivent déjà crée un "beep" mesurable de l'un à l'autre... avec un peu de chance avec trois point on peut définir un espace par triangulation ... et donc vérifier qui voit quoi en envoyant les mêmes photons...

  30. Publicité
  31. #25
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    en fait il suffit de définir pour chaque point les différentes probabilité d'échange avec les autres qui correspondrait au "distances"... sans pour autant définir de position...

  32. #26
    BioBen

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    La je ne comprends vraiment plus rien ....c'est grave docteur ?

  33. #27
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Bon, je sais pas ce que tu as bricolé avec tes deux derniers messages, mais la réponse à ton dernier se trouve juste avant...
    sorry, j'avais appuyé sur "Editer" au lieu de "Nouveau"
    du coup j'avais enlevé ma premiere réponse..
    J'ai pu corriger le tout à temps (heureusement que le bouton "page précédente" conserve le contenu des messages en éditions).

  34. #28
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    bon d'accord je m'emballe un peu, n'empéche je ne vois pas de transformation linèaire.. j'ai beaucoup aussi réfléchie à l'idée de la transformation, le changement de repère... normalement, selon ce changement de repère, un objet qui va à c/2 avec devant lui un objet à c/4 (pour le même observateur) le voit à une vitesse du style c/2 ...
    logique... le changement de repère fait de la vitesse c une sorte d'"horizon".. et tout vaisseau pourra toujours tiré devant lui une balle de pistoler (ou un photon à c) qui ira toujours à 1100 km/h...
    Bref jusqu'ici pas de probléme, mais la transformation n'est alors pas linéaire... et même plus : si tu construit l'espace de minkowsky et que les changement de repère sont liènaires dedans, le changement de repère, vu dans l'espace normal, n'y est certainement plus (parce x²+y²+z²-t², ça ne se transforme pas facilement en x²+y²+z²+t²)

  35. #29
    invite9321657

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Citation Envoyé par BioBen
    La je ne comprends vraiment plus rien ....c'est grave docteur ?
    En fait tout le problème vient du faite que nous sommes entiérement composé de molécule et que le seul repère de temps, notre horloge, c'est le photon ... si on ralentissait tout les photons de quelqu'un par rapport à nous, lui n'aurait aucun moyen de le savoir (sans nous regarder)..
    Hors ce qui est fixe, c'est la vitesse du photon : le rapport entre distance et durée... si on élargissait subitement la matière les photons mettrait plus de temps et le tout irait moins vite.. si il n'y avait pas d'autre force, on ne le saurait pas..
    L'idée et donc, en l'absence de position absolue et de durée absolue de construire un modéle de particule chargé et de photon, avec pour seul caractéristique d'en emmetre autant qu'il en reçoive et de définir leur interrelation par le rapport des probabilités entre les uns et les autres... puisque la seul contrainte et qu'il en emmettent autant qu'il en reçoivent, le rapport n'est pas difficile à définir... si on dit 1 pour l'un et 10 pour l'autre, on peut facilement faire en sorte que l'un en reçoive 1 quand l'autre en reçoit 10... avec un modéle comme, ça on peut déjà crée une structure d'interaction.. le temps étant la fréquence relative d'interaction de l'un à l'autre..
    Il suffit ensuite de faire varié les différents rapport (le déplacement et de voir le résultat.. ) toujours à aucun moment on ne définit autre chose que les probabilités d'échange... je suis au boulot, j'ai hate de rentrer pour programmé..

  36. #30
    Rincevent

    Re : Et si la relativité n'était qu'un ... effet Doppler ?

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    L'idée et donc, en l'absence de position absolue et de durée absolue de construire un modéle de particule chargé et de photon,(...) je suis au boulot, j'ai hate de rentrer pour programmé..
    un modèle physique n'est pas juste deux-trois phrases avec des mots compliqués... les termes ont des sens précis et il y a une confrontation nécessaire avec la nature via des expériences...

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