La "taille" d'un électron

[Floris]

Vous en pensez quoi de ma planette? Je vous y invite pendant mes vacances heheh.
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[invite57e4f988]

Pour parler d'une particule, vous préférez discutez ses intéractions comme si un morceau de l'espace-temps recelez ces propriétés. Mais justement, si les propriétés à cet endroit précis sont différentes, c'est qu'il sagit d'une chose (sinon, la conservation de l'énergie par le partout pareil...)!

Le problème de l'objet ponctuel se révèle lorsque l'on s'approche de la taille limite qui délimite une approximation possible de là où ce n'est plus possible. (pas très français mais je pense qu'on comprend).
Donc c'est que l'objet n'est pas une sphère mais que de loin, il s'y apparente.

J'ai postulé un anneau (ou une tore si on veux) mais il en est peut-être différement! N'empêche qu'avec un anneau, le problème du rayon variant disparaît, l'onde est imaginable avec du matériel, les champs aussi... On retrouve aussi le critère du champ magnétique qui n'existe que par un anneau (ou un photon) tant que l'on n'a pas trouvé le fameux monopôle.
conclusion, j'aime bien les anneaux (et aussi "le seigneur des ...")

[invite8ef897e4]

Pas vraiment, car une particule peut ne pas avoir de charge mais avoir un spin, auquel cas le principe de Pauli peut bloquer l'effondrement avant le stade trou noir si ce sont des fermions (comme dans les naines blanches par exemples).

Pourtant une "etoile a neutrons trop massive" devient bien un TN, malgre la validite de l'application du principe d'exclusion au neutrons !

Tout depend de la masse totale en totale en fait.

[deep_turtle]

Salut Deep-turtle
Les gravastars non?

Salut !

J'ai cherché des papiers sur ces "gravastars mais je n'ai rien trouvé... Le terme auquel font référence les articles que je connais est bien "boson stars"...

Vous en pensez quoi de ma planette? Je vous y invite pendant mes vacances heheh

Sans charge électrique, je ne suis pas sûr qu'on pourrait marcher dessus...

Voilà en gros pourquoi je ne donne pas de réponse précise à ta question deep_turtle. Si je rencontre un problème où j'ai besoin de connaitre la "taille" d'un électron, alors je la calculerai pour ce problème précis, sachant que dans un autre problème je peux très bien trouver une taille tout à fait différente. Cela dit la question est intéressante, j'aimerais avoir ton avis là-dessus

Tes raisons sont intéressantes... Je suis d'accord avec toi sue le fait qu'on doit de toutes façons trouver une échelle pertinente pour cette taille de l'électron adaptée au problème physique qu'on étudie, et que cette échelle dépend du contexte expérimental ou théorique !

[mtheory]

Il s'agirait de condensat de BE de gravitons en gros!

http://www.fc.up.pt/pessoas/luis.bec...0Wiltshire.pdf

http://www.interstars.net/pages/impr...cle=gravastars

[Floris]

Bonjour, alors justemen puisque l4on ne peut pas marcher sur ma planette, on toberai jusqu`a se trouver au centre non? Mai au centre comment les choses se passe t`elles? Sui-je toujour accelere mais je ne m`en rend plus compte parce que plusieurs forces s`inversent ???

Sinon esque l`on peut considerer les dimensions d`une particules non composite, comme une propriete quantique tels aue la charge?

[deep_turtle]

Bon, on s'écarte un peu du fil initial... Que se passerait-il si neil Armstrong mettait le pied sur ta planète. Ben ça dépend de quoi elle est faite et comment ce dont c'est fait interagit avec nous.

Si les particules hypothétiques qui constituent ta planète interagissent peu avec la matière qui composent Neil, il va effectivement tomber vers le centre ("un petit pas pour moiaaaaaaaaaaaaa...."), dépasser le centre, revenir vers le centre ("....maaaaaaaanité !") , bref, il va avoir une trajectoire cyclique autour du centre de ta planète, à l'intérieur comme à l'extérieur ! (remarque, la trajectoire ne serait pas une ellipse car le potentiel n'est pas en 1/r quand Neil est dans la planète).

Si elles interagissent beaucoup, ben tout dépend de ces interactions !

[invite8ef897e4]

"un petit pas pour moiaaaaaaaaaaaaa....." (...) "....maaaaaaaanité !"

Tu ferais un genial professeur deep_turtle

[glevesque]

Salut tout le monde

Je reviens au sujet 1

Bon ici je sort un peut du cadre théorique du sujet, mais que voulez-vous nous avons fusionnés nos fil de discution, alors pardonner moi si je vous dérange dans vos réflexions.

Voilà mon dileme, je connais assez bien comme amateur la physique des particules, la physique relativiste, la physique quantique, un peut l'électrodynamique quantique, la chromodynamique quantique (quark/saveur), la théorie des cordes, et quelques autre. Cependant je ne suis pas spécialiste d'aucune d'entre elle et je ne suis pas théoriciens non plus. J'ai bien de la misère à retenir les paramètres théoriques, mathémathiques et historiques de chacune d'elles, problème de mémoire peut-être. En fait je ne vise qu'une sorte de conpréhension large qui me semble alors se dégager de ses théories. Je suis plutot du style philosophes des sciences en se domaine, qui cherche à comprendre l'essance des choses, une sorte de pseudo-métaphysiciens qui veut voir ce qui se cache de l'autre coté du miroir d'alice et des relations mathématique de la physique porter sur les différents comportements et interractions sur la matière. Mon champs d'intérets est surtout orienter sur la compréhension des différents processus de l'évolution de la matière jusqu'au vivant et au-dela. Mes connaissences en physique me vienne d'une trentaines de volume de vulgarisation et de quelque revue spécialiser sur le sujet comme la recherche, pour la science, science&vie, internet, merci à futura science et autres. Bon fin de mon pédigris sur le sujet.

Je vous donnes un exemple de command j'interprète la chose et dites moi ou que je me situe réellement, de quelle physique je fait hallusion dans mon exposer. Ici je ne tiend pas conte des besons vecteurs d'interractions.

Moi je vois l'Univers et les particules fondamentales avec leurs interractions de la facon suivante. Pour illustrer le sujet je vais représenter l'Univers par un verre d'eau, ici l'eau représente le tissus support Universelle d'espace. L'eau symbolise également pour moi les limites de planck, donc de la limite infranchissable de la perception consciente et instrumentale de l'Univers actuelle représenter par les théories en physique, ou d'une forme de singularité réelle de toute chose par rapport au lien qui relit l'essance même des particules au tissus support Universelle. Si nous brasson le verre d'eau et selon l'indice de fluidité de l'eau et de l'indice de solubilité des molécules d'aires environnente versus la force appliquée et de l'énergie impliquer dans les choques moléculaires des molécules d'eau entre elles. Nous allons observer la création de micro bulles d'aire et de vapeur d'eau dans le verre d'eau. Cela représente pour moi l'émergence des particules fondamentale du tissus support espace et un peut à la manière des fluctuations quantique. Ici il ne s'agit que d'une représentation virtuelle et imagée de la matière par rapport au tissus support Universelle, et non d'une nouvelle théorie sur l'essance des particules dans l'Univers.

Poursuivons : Les bulles-particules de matière-énergie sont représenter par une sorte de replimant ou dislocation du tissus support universelle originale d'espace, qui est représenter par l'eau ici. Selon l'intanciter de la force appliquée différentes grosseur de bulles-vapeur-particules vont êtres créer et celle-ci par brassage ou par l'agitation thermique et physique et vont interragires entres elles (mouvement brownien). Formant des structures matérielles de plus en plus complexe comme des quarks vers les nucléons par exemple. Les bulles-particules de vapeur ont des niveaux d'énergies différents symboliser par leur différentes tailles et bien que délimitée de son milieu extérieur aquatique par des niveaux de densitée moindre, l'interface de celles-ci et l'eau ne seras pas continue mais agiter par de micro mouvement de convection et d'échange des fluides impliqués de manière anisométrique, une sorte de jauge, ici je veut symboliser les échanges de particules virtuelles. Bien que la grosseur d'étermine le type d'énergie associées à une t'elles ou t'elles autres ou famille de bulles-particules, celle-sc n'a pas d'aspect ponctuelle réelle car à l'intérieur de celle-ci il y a également des variation convectif de vapeur et des molécules d'aires, dont les concentrations varie d'un endroit à l'autre ce qui fait fluctuer son niveau d'énergie globale contenu à l'intérieur de celle-ci et grandement influencer par son milieu extérieur.

Tous cela pour schématiser le comportement ondulatoire associée au phénomène de convection et de densitée des bulles-particule de matière-énergie et pour schématiser également leur partie particulaire lors de leurs interraction spécifique délimité par des niveau d'énergie bien défini. Pour moi la ponctualitée des particules est tous simplement attribuer à certains niveau d'énergie discretes et bien défini de celle-ci et attribués seulement à certains de ses comportements interractionnelles et d'échange d'énergie qui
caractérise leur manifestation dans le monde réelle et que nous pouvons observer et mesurer. Mais en réalité l'aspect particulaire des bulles-particule de matière-énergie n'existe pas réellement vue qu'il s'agit en réalité d'un phénomène de variation de la densitée de la vapeur d'eau et d'aire pris en des endroits bien particulier de celle-ci. Pour moi les caractéristiques ondulatoire et particulaires de la matière-énergie découle de ce genre de phénomène, leur aspect réactionnelle et interractionnelle est interprétée par sa partie ou manifestation corpusculaire qui est délimiter par des zones plus ou moins cocentrique en valeurs spécifique d'énergie irradiante et ses comportements non réactionnelles sont représenter par sa partie ondulatoire et de champs de paquet de probalité et de force sur le plan du potentielle énergétique. Cette partie ondulatoires du phénomène matériel inobservable n'est pas ponctuelle mais iradiante dans son milieu émidiat et face au tissus support Universelle initial d'espace. Bon voilà j'ai terminer dite moi si je suis dans les patates.

A++

[deep_turtle]

"un petit pas pour moiaaaaaaaaaaaaa....." (...) "....maaaaaaaanité !"

Tu ferais un genial professeur deep_turtle

Ben merci... Pour tout dire je suis enseignant-chercheur, mais je sais pas si tous les élèves apprécient vraiment quand je me mets à mimer Neil Armstrong qui tombe dans une étoile à bosons en braillant dans la salle tout en courant comme un malade d'un côté à l'autre de l'estrade...

[Floris]

Bonjour deep trulte, je suis desole d`avoir changer le fil du topique, merci pour ton humour que j`apreci beaucoup. Sans pouvoir aporter grand chose a la discussion, simplement y participer. Je souhaiterai savoir si justeme, la masse a un lien avec les dimension d`une particule? mai je doute que lq relation soit juste hen.

[invite8ef897e4]

mimer Neil Armstrong qui tombe dans une étoile à bosons en braillant dans la salle tout en courant comme un malade d'un côté à l'autre de l'estrade...

Genial je confirme.
J'aurais voulu n'avoir que des profs comme toi. Tu as du constater que j'adore la physique. "Ne change rien t'es super"

Je jure que j'etais pas un leche ... !

[DonPanic]

'Lut

Il s'agirait de condensat de BE de gravitons en gros!

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Marrant, pour ton premier lien, me suis souvent demandé si on considérait vide et matière,
s'il y avait interface, il y aurait pas un équivalent de tension superficielle à l'interface,
si la matière était un truc visqueux vibratile au lieu de genre de sphères rigides
où c'est une question à côté de la plaque ?

[Floris]

Re bonsoir, sans vouloir etre tete brulee, je veux juste presenter une simple reflexion. On a vu qu`avec ma planete on ne voyaient pas le sol. Ainsi, ma planete n`est q`un champ. Si vous n`ete pas daccord avec moi merci de aretter tout de suite. Maintenant commen mesurer la taille de ma planete? Aussi, d`apret ma simple connaissance de la theorie quantique des champs, ceux ci son des rayonements de bosons non? et le champ diminue parce aue soit disan par principe de disolution dans l`espace.

Ainsi peut etre faut t`il voir ce qui se passe au centre, (ou meme dans le champ).
Mais finalement si je cherche ainsi a mesurer la taille de toutes mes planetes, esque sa a encore un sens, oui et non, puisque elle ont toute un centre identiaue. Enfin je je ne veux pas vous embaiter avec ces idioties.

[Floris]

Si on continuait le debat???

[bardamu]

(...)
Plusieurs pistes :

1/ De façon expérimentale : j'ai un détecteur qui est sensible à la présence de l'électron dans une certaine région de l'espace, de quelle distance puis-je déplacer le détecteur pour ne pas modifier les résultats de détection.

2/ Par les interactions : si je lance sur un électron un truc plus petit que lui, je peux regarder dans quelle région de l'espace il faut lancer ce truc pour qu'il se passe quelque chose. Problème, il faut arriver à définir "plus petit que".

3/ Par la théorie : par quel type d'objet mathématique est décrit l'électron ? Dans le modèle standard, c'est un objet ponctuel dont la probabilité de présence est décrite par une onde ayant une certaine extension spatiale.

Salut,
l'option 2 est une opération instrumentale ("lancer un truc"), une méthode expérimentale.
L'option 3 s'appuie sur la théorie qui doit être validée par l'expérience pour être physique et est donc aussi dépendante de l'expérimental.
Il me semble que les caractéristiques des particules sont avant tout la synthèse de résultats expérimentaux. L'approche "naïve" du détecteur de l'option 1 est le départ de la théorie et de la modélisation des interactions.

L'aspect oui/non, détecté/pas détecté, implique une "discrétisation" qui provoque la représentation ponctuelle : un signal localisé est mathématiquement considéré comme discret, comme un point. On a alors une statistique "informatique" discrète représentant les signaux provoqués par des êtres qui peuvent très bien être étendus, non-localisés.
Une reconstruction de forme se fait statistiquement à partir d'un ensemble de signaux. On recrée alors une forme étendue seconde qui est celle du modèle ondulatoire.

Pour l'électron, la description phénoménologique pourrait se réduire à un transfert de charge et de masse d'un endroit de l'appareil de mesure (source) à un autre endroit (détecteur). La "linéarisation" théorique du phénomène (équation de Schrödinger) va amener à dire qu'on aurait eu tel ou tel résultat entre la source et le détecteur même si on n'a pas fait la détection. Mais on ne sait pas si un transfert de charge et de masse individuel se produit effectivement comme le dit la linéarisation théorique qui se construit sur des ensembles statistiques : on pourrait avoir une idée de la forme d'un nuage à partir des impacts de foudre, mais on n'aura pas idée de la forme de chaque éclair.
Les formes reconstruites à partir d'une statistique "d'impacts" sont lissées mais la réalité non-statistique pourrait très bien être beaucoup plus complexe.

En résumé : la théorie nous donne la forme d'une statistique de transferts de charge et de masse mais ne dit rien de la forme de l'événement individuel nommé "électron". En restant dans une optique phénoménologique et pragmatique, l'électron n'a pas plus de taille que n'a de taille un transfert d'eau d'un réservoir à un autre : ça dépend du tuyau utilisé.

C'est actuellement la vision que je me fais des "particules élémentaires" issues de la mécanique quantique. Mais je ne suis pas certains qu'il n'y ait pas des expériences impliquant en une seule mesure une forme étendue et mettant donc en question l'idée que le modèle ondulatoire nait uniquement d'une reconstruction statistique de détections ponctuelles.

[spi100]

Pou définir une taille, on pourrait s'inspirer du rayon de Van der Walls. Dans un gaz, c'est la distance la plus proche dont deux atomes peuvent s'approcher l'un de l'autre.
La répulsion empechant les atomes de se rapprocher indefiniment sont les forces de Van der Walls. Une fois que l'on a cette distance on se ramène au modèle des sphères dures i.e. on ignore la force de Van der Walls et on fait comme si les particules du gaz était du diamètre de Van der Walls. Je crois mais je ne suis pas sûr, que lorsque l'on dit qu'un atome à tel diamètre, dans les tables, on se base sur le diamètre de Van der Walls.
Est ce que cette méthode ne peut pas être étendue aux particules. Je prend deux particules et j'essaie de les rapprocher le plus possible l'une de l'autre, quand je ne peux plus le faire, la distance que j'obtiens est le diamètre de la particule. Je me demande si une telle définition, ne supposerait pas l'existence d'une force maximale que l'on ne peut pas dépasser ?

[Floris]

Tout ceci me fait poser beaucoup de questions, car des propriete quantiaue tels que le spin ne peuvent exister qu`avec la notion de quantum.?? La question aue je me pose a l`insten meme est la suivante, quel est la nature du champ electrique d`un electron en dessous de l`echelle de Planck?

[Floris]

pardonnez moi pour mes fautes mai je travail sur un clavier qwerty.
Merci
Cordialement
Floris

[glevesque]

Salut Floris

quel est la nature du champ electrique d`un electron en dessous de l`echelle de Planck?

Si j'ai bien compris la théorie, il me semble qu'à cette échelle il n'y a plus d'électrons ou de particules fondamentales, mais juste une sorte de champs unifiant les quatres interactions fondamentale de la nature. Une espèce d'èssance fondamentale qui transenderait toute les autres forces et le tissus d'espace-temps. Il s'agit de la théorie de la grande Unification liant relativité et mécanique quantique. À cette échelle toutes les interraction perde leur nature et leurs significations, sinon cela voudrait dire que d'autre structure de type spatio-temporelle pourrait exister audelà de cette limite, ce que la théorie actuelle exclut de manière définitif. J'espère de pas avoir fait trop d'érreur, sinon corriger moi SVP.

A++

[glevesque]

Salut spi100

Je suis entièrement d'accord avec toi, ce qui caractérise et délimite les particules c'est la limite de leurs zone d'influence interactionnelle qui est défini par leur champs quantique de niveaux d'énergie. va voir mon poste 39 pour plus de détaille.

Quelqu'un pourait-il me dire d'ou vient la valeure de 6,673 x 10-11 de la constante gravitationnelle G = 6,673 x 10-11 Nm2kg-2

A++

[invite57e4f988]

Donc avec cette approche, l'électron point est approché par ces champs mais c'est toujours un point.

Le photon aussi est considéré comme un point mais si on approche le photon avec ses "champs", il y a un problème : la limite de champ peut représenter 4 formes (à ma connaissance) : sphérique, type ballon de rugby, torique et en forme de cacahuète.
C'est quand même étonnant ces formes pour un point, vous ne trouvez pas?

[Floris]

Oui, cepandant justemen tu fait bien d'en parler, car personelement je ne considere pas le photon comme un objet ayant des dimensions spatiales mais juste comme un point. On voi aussi qu'un electron n'est pas vraiment un objet net, mais une tache flou comme le dit la physiaue quantique non? Ainsi lorsque par exemple j'aproche un faisseau lazer pret d'un electron dans l'objectif de lui donner une quantitée de mouvement. Mais question qui me vien, a partire de quel proximitée du faisseau, l'electron interagira? Cela me semble etre une approche interessante non, j'aimerai avoir l'avi de deep turlte.
Cordialement as tous
Floris

[deep_turtle]

Le photon aussi est considéré comme un point mais si on approche le photon avec ses "champs", il y a un problème : la limite de champ peut représenter 4 formes (à ma connaissance) : sphérique, type ballon de rugby, torique et en forme de cacahuète.

Heu... Tu m'as perdu, là... Tu les sors d'où ces formes particulières ?

[invite57e4f988]

science&Vie n°1029 (juin 2003), page 18 :

"L'accélérateur de particules du Jefferson Laboratory, le "Jlab", en virginie, produit parfois d'étranges résultats. [...]contrairement à ce que les scientifiques ont toujours pensé, le proton n'est pas sphérique! Il peut même prendre tout un panel de formes, de la cacahuète au beignet [...]. En fait il a bel et bien la forme d'une bille quand ses quarks, lezs particules qui le composent [(louche?)] sont au repos. Mais quand ceux-ci s'agitent, ils déforment le proton. Lorsqu'ils sont à leur vitesse maximale, proche de celle de la lumière, le proton ressemble à une cacahuète.[...]"

Voilà l'important et j'avoue qu'en relisant, il semble y avoir des incohérence : quarks dans un photon, un vitesse max proche de c...

Pourtant, il y a aussi un petit truc du même genre dans un science et Avenir, alors?

Sinon, le seul lien internet qui semble proche, c'est ça mais je l'ai pas encore lu :
http://bric.postech.ac.kr/science/97...w/010907d.html


Ouais, excuse, c'est le proton, pas le photon...

[invite57e4f988]

Bon, un bel accident de lecture (on voit ce qu'on veux voir...).


Ca ne change pas ma motivation pour les anneaux, je suis juste obligé de retourner à ma première version : les points dans la théorie (photon, éléctron, ...) sont la résultante d'un anneau (cercle en fait) qui en "tournant" ne restitue que deux points, l'un "réel" et l'autre virtuel tout en laissant une probabilité de rencontre non négligeable autour. Une interaction avec autre chose peut faire changer ces points en changeant l'axe de rotation par exemple mais on ne voit toujours qu'un point.
L'onde découle des anneaux : pour visualiser, on peut prendre une chaine (d'anneau).

[spi100]

Salut spi100

Je suis entièrement d'accord avec toi, ce qui caractérise et délimite les particules c'est la limite de leurs zone d'influence interactionnelle qui est défini par leur champs quantique de niveaux d'énergie. va voir mon poste 39 pour plus de détaille.

Quelqu'un pourait-il me dire d'ou vient la valeure de 6,673 x 10-11 de la constante gravitationnelle G = 6,673 x 10-11 Nm2kg-2

A++

Pour obtenir G, tu peux faire comme Newton. Si tu supposes une loi en , que tu connais la loi du mouvement des planètes autour du soleil grace aux mesures de Kepler, tu obtiens G par le PFD. Je ne sais pas si tu obtiens la précision que tu veux, mais je crois que c'est déjà pas mal.

[glevesque]

Merci spi100,

C'est juste que je pensait qu'ont faisait références pour cette valeurs à la masse moyenne de l'univers observé.

A++

[spi100]

Merci spi100,

C'est juste que je pensait qu'ont faisait références pour cette valeurs à la masse moyenne de l'univers observé.

A++

Il y a surement beaucoup d'autres moyens de la mesurer.

[glevesque]

Il y a surement beaucoup d'autres moyens de la mesurer

Mais alors d'ou vient la valeure de 6,673 x 10^-11 de cette constante.

a++