Photon et graviton

[invite7753e15a]

Qui plus est, jusqu'à preuve du contraire ton affirmation est fausse : le graviton s'il existe va à c, et le photon va aussi à c.

Oui mais si les gravitons peuvent s'échapper des trou noirs, c'est bien qu'il vont plus vite que c ?
Non ?
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[invite8ef897e4]

Oui mais si les gravitons peuvent s'échapper des trou noirs, c'est bien qu'il vont plus vite que c ?
Non ?

Ben c'est une bonne question, mais tu peux voir les choses autrement. Si les trous noirs sont charges, et que l'interaction electromagnetique est vehiculee par les photons, comment peux-tu voir la charge du trou noir depuis l'exterieur ? Les photons vont plus vite que .... les photons !!?

[invite7753e15a]

Ben c'est une bonne question, mais tu peux voir les choses autrement. Si les trous noirs sont charges, et que l'interaction electromagnetique est vehiculee par les photons, comment peux-tu voir la charge du trou noir depuis l'exterieur ? Les photons vont plus vite que .... les photons !!?

Désolé, mais peut tu me ré expliquer tous ça en plus simple stp ?

[invite8ef897e4]

Désolé, mais peut tu me ré expliquer tous ça en plus simple stp ?

Je peux essayer. Les interactions sont toutes vehiculees par des particules que l'on appelle bosons de jauge. Le graviton est sense vehiculer la "force gravitationnelle". De meme le photon vehicule l'interaction electromagnetique. Lorsque l'on ecrit les choses de cette facon, les particules echangees sont dites virtuelles, et peuvent effectivement aller plus vite que c. Comprendre comment cela ne viole pas la causalite n'est pas chose triviale

Toutes ces questions sont passionantes mais difficiles. Il existe beaucoup de sujets plus simples par lesquels tu devrais peut etre commencer

[Pio2001]

Ben c'est une bonne question, mais tu peux voir les choses autrement. Si les trous noirs sont charges, et que l'interaction electromagnetique est vehiculee par les photons, comment peux-tu voir la charge du trou noir depuis l'exterieur ? Les photons vont plus vite que .... les photons !!?

Bonne remarque.

Il est clair qu'un dipôle en rotation à l'intérieur du trou noir n'émettra aucune onde électromagnétique à l'extérieur de celui-ci, de même qu'une antenne de radio n'émettra rien depuis l'intérieur.

Est-ce qu'on peut tout de même "voir" la charge électrique totale d'un trou noir ?

[invite8ef897e4]

Est-ce qu'on peut tout de même "voir" la charge électrique totale d'un trou noir ?

Toute la polemique au sujet de l'unitarite de la gravite quantique est issue du resultat suivant : un trou noir est entierement specifie par sa masse, sa charge electrique, et son moment angulaire (ceci est valable asymptotiquement, mais est bien realise dans les simulations numeriques en un temps fini). Toute l'information au sujet des details de ce qui s'est effondre se resume a ces trois scalaires.

Donc oui, la charge du trou noir est une quantite physique veritable et mesurable. Il y a bien conservation de la charge electrique dans l'Univers physique, c'est a dire a "l'exterieur" de l'horizon. Les trous noirs ne remettent pas en cause les lois de la physique connue, d'apres ce dont j'ai conscience en tout cas.

[invite54d2d108]

Salut,

Le graviton va à c et le photon va à c ... très bien et c'est la preuve que le photon est intimement lié au graviton...

Beaucoup ont encore du mal à imaginer la structure d'un photon... je le répète ce qui vous manque, ce n'est ni la rigueur, ni le sérieux isiblement à voir le ton avec lequel vous vous adressez aux autres... en fait ce qui vous manque c'est cette capacité à imaginer des plans en trois D pour formaliser une pensée, une idée.... je sais, je vais encore m'en prendre plein la gueule car ce que je dis passe pour des affirmations, alors qu'il ne s'agit que de suggestions...

BYE

[obi76]

Le graviton va à c et le photon va à c ... très bien et c'est la preuve que le photon est intimement lié au graviton...

Tu va sans doute prendre ça pour une critique mais quel est ton raisonnement ?

un CD est rond, la Terre est ronde donc la Terre est un CD...

[erik]

Le graviton va à c et le photon va à c ... très bien et c'est la preuve que le photon est intimement lié au graviton...

Le guépard va à 110 km/h, je vais à 110 km/h (sur autoroute).. très bien et c'est la preuve que le guépard est intimement lié à moi même...

Donc j'habite en Afrique et je me nourrit d'antilopes crues que j'ai égorgées avec les dents

Edit : croisement avec Obi76

[invite8ef897e4]

Le graviton va à c et le photon va à c ... très bien et c'est la preuve que le photon est intimement lié au graviton...

Le graviton porte 2 unites de moment angulaire, le photon une seule, et c'est la preuve qu'ils sont distincts l'un de l'autre.

Beaucoup ont encore du mal à imaginer la structure d'un photon...

La structure du photon, si tu prenais le temps de te renseigner, on fait des experience pour la mesurer. Un photon peut fluctuer en paires de fermions. Donc prend garde a ne pas employer une terminologie qui va a l'encontre de choses deja acceptees, sinon les gens ne peuvent te comprendre. Si tu decides d'appeler "table" ce que tout le monde appelle "chaise", tes invites ne voudront pas accepter de prendre un repas a la maison. Si tu parles de "structure du photon", cela fait dans le langage des physiciens appel aux fonctions de structure.

en fait ce qui vous manque c'est cette capacité à imaginer des plans en trois D pour formaliser une pensée, une idée

Nous concevons par exemple les travaux de Penrose, qui pourraient t'interesser, dans lesquels l'espace-temps est une notion deduite de l'espace des twisteurs. Un twisteur est analogue a un rayon lumineux, en ce sens qu'un rayon lumineux est un point dans l'espace des twisteurs. Un point dans l'espace-temps est donc compris comme l'intersection de rayon lumineux. C'est interessant, mathematiquement bien defini et donc les gens peuvent et veulent le comprendre. Et c'est publie... Je ne crois pas que nous manquions d'imagination. J'ai peur que tu ne manques de rigueur.

[Deedee81]

Salut,

Le graviton porte 2 unites de moment angulaire, le photon une seule, et c'est la preuve qu'ils sont distincts l'un de l'autre.

Par contre, je me demande si Kaluza-Klein ne l'intéresserait pas (même si tel quel la théorie n'est pas quantifiable perturbativement). Le photon est la restriction (projection) sur 1D d'un graviton d'un espace 5D.

en fait ce qui vous manque c'est cette capacité à imaginer des plans en trois D pour formaliser une pensée, une idée

Nous concevons par exemple les travaux de Penrose, qui pourraient t'interesser, dans lesquels l'espace-temps est une notion deduite de l'espace des twisteurs......

C'est très comique comme remarque (pas la tienne, celle au-dessus ) Pas la capacité d'imaginer des hyperplans ? Arf.... C'est le cas le plus simple.

Avec un peu d'effort on peut "mentaliser" des espaces nD plats ou des espaces 3D courbes localement euclidien ou, dans des cas simples, des espaces 4D courbes localement pseudo-euclidien (le cas des repères accélérés en courbure nulle est assez facile par exemple). Pour le 4D courbe général faut s'appeller Einstein (et celui avec torsion , ou les espaces de la géométrie non commutative, quelqu'un arrive à se représenter ça mentalement ? Autrement qu'avec l'algèbre je veux dire.).

Que Kimea regarde ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_mixmaster
C'est fou ce que le manque d'imagination peut produire

[invite54d2d108]

Salut à tous,

Enfin des critiques constructives... là j'avance...

Merci à tous...

A bientot

[invite050cb9ed]

Or, si justement si les gravitons existent, c'est forcement qu'il se situent dans la gravitation, or si un trou noir est très attractif, c'est bien qu'il dégage des gravitons. Cepandant la théorie des trou noirs dis que rien ne peut leur échapper.
Donc si les gravitons peuvent leur échapper et pas les photons, c'est bien que les gravitons vont plus vite que la lumière.
Es ce que ma théorie est fausse ?
Si oui pourquoi ?

bonjour,

allez, je me lance et vais essayer de répondre (grâce à une info comprise -je crois- sur ce forum!)

tu peux voir la gravitation de façon différente selon la théorie avec laquelle tu essaies de la décrire.
_ tu peux voir la gravitation comme une déformation de l'espace temps. C'est la fameuse image du drap tendu avec les boules de billard dessus. Dans cette analogie, tu ne ressens/perçois la masse du trou noir que parce que l'espace temps est courbé par la masse. et les satellites ne font que suivre les géodésiques -les lignes- de l'espace temps. Pas besoin de faire intervenir des particules plus rapide que la lumière dans cette analogie (qui d'ailleurs ne dépend que de la masse : un trou noir attire autant les planètes que le soleil lui ayant donné naissance -pour simplifier)
_ Si tu veux décrire la scène avec les gravitons, il ne faut pas imaginer le trou noir émettant continuellement des gravitons (comme une étoile émettrait en flux continu des photons). Car dans ce cas, le trou noir se viderait de son énergie... Il faut plutôt décrire la scène avec des gravitons partant, revenant, faisant demi-tour, un peu au hasard. EN fait on parle plutôt de gravitons virtuels. Tu ne peux les décrire comme des particules réelles, s'échappant sans fin du trou noir (ou de n'importe quel corps massique, d'ailleurs).

bon..ben j'ai essayé de répondre...

à bientôt tout le monde...

[invite8ef897e4]

Car dans ce cas, le trou noir se viderait de son énergie.

Non. Si je suis en train de tomber dans le trou noir, c'est en partie parce que la matiere qui me compose absorbe des gravitons emis par le trou noir, mais aussi parce que le trou noir absorbe des graviton emis par moi ! N'oubliez pas que l'on parle d'un processus quantique.

[invite050cb9ed]

Non. Si je suis en train de tomber dans le trou noir, c'est en partie parce que la matiere qui me compose absorbe des gravitons emis par le trou noir, mais aussi parce que le trou noir absorbe des graviton emis par moi ! N'oubliez pas que l'on parle d'un processus quantique.

certes, certes! mais un trou noir isolé (n'absorbant pas ou peu les gravitons d'autres corps, trop lointains), ne perdrait pas de l'énergie/masse par ce biais..
(je veux dire par l'émission de gravitons) ou je me trompe?

[invite8ef897e4]

certes, certes! mais un trou noir isolé (n'absorbant pas ou peu les gravitons d'autres corps, trop lointains), ne perdrait pas de l'énergie/masse par ce biais..
(je veux dire par l'émission de gravitons) ou je me trompe?

Ah mais un trou noir isole n'a pas de raison d'emettre de graviton, donc il n'y a pas vraiment de probleme dans ce cas

[invite050cb9ed]

ça m'interresse ça..
ça veut dire que pour travailler avec l'analogie des gravitons, il faut forcément deux corps, sinon, ça n'a aucun sens?

[Deedee81]

Salut,

bon..ben j'ai essayé de répondre...

Ce que tu as dit n'est pas faux (de toute façon, le graviton étant encore hypothétique on peut se permettre quelques libertés). Enfin, les gravitons qui font demi-tour, ça non.

Ce que tu as dit sur le fait qu'il s'agit de gravitons virtuels est vrai mais à mon avis pas pertinent.

Comment un trou noir qui absorbe "tout" peut-il influencer le monde extérieur ? Moi j'aime bien l'expression "champ gravitationnel fossile". Le corps qui s'effondre (étoile) déforme l'espace-temps. Une fois transformé en trou noir, il reste l'empreinte du champ gravitationnel dans la structure de l'espace-temps.

Autre façon de le voir, avec les gravitons. Le corps émet un flot intense de gravitons (virtuels, mais, bon, ça c'est juste le nom, c'est l'équivalent des photons virtuels pour un champ électrostatique). Puis, badaboum, le TN se forme (en fait le changement est progressif même si l'horizon apparait brusquement).

Mais n'oublions pas la dilatation du temps extrême dans ce cas ! Pour un observateur extérieur, il y a ralentissement progressif de l'effondrement (du moins avec une certaine définition du temps, par exemple avec la métrique de Schwartzchild). Idem, les gravitons qu'on continue à recevoir sont ceux émis lors de l'effondrement ! (il y a une objection qui m'intrigue, mais je l'ai dit, on peut se permettre quelques libertés, alors je laisse en l'état )

Concernant le fait que cela viderait le TN de toute énergie. Non (à part la petite fraction de gravitons présente dans le rayonnement de Hawking). Et là, en effet, le fait qu'il s'agit de gravitons virtuels a une importance. Non pas qu'ils soient d'énergie négative , mais parcequ'il s'agit d'échanges de gravitons. C'est peut-être cela que tu voulais dire par "demi-tour" ? Une onde gravitationnelle/électromagnétique (particules dites "réelles") transporte de l'énergie, pas un champ gravitationnel statique/électrostatique.

[Deedee81]

ça m'interresse ça..
ça veut dire que pour travailler avec l'analogie des gravitons, il faut forcément deux corps, sinon, ça n'a aucun sens?

La même question peut se poser avec l'électrostatique.

A vrai dire on peut considérer des "corps à l'infini".

J'ai déjà vu ce genre de traitement dans le cas de la QED (par exemple pour le calcul du moment magnétique anomal). Ca donne des diagrammes de Feynman un peu spéciaux.

[invite8ef897e4]

ça m'interresse ça..
ça veut dire que pour travailler avec l'analogie des gravitons, il faut forcément deux corps, sinon, ça n'a aucun sens?

Plus ou moins, en fait je suis assez d'accord avec ce que tu as ecrit maintenant que je realise que tu te placais dans le cas d'un trou noir isole. En fait, on peut arguer du fait que le concept de "trou noir isole" n'a simplement pas de sens puisqu'un trou noir doit emettre une radiation dans son environnement.

Prenons donc le cas d'une boule de bowling isolee

En fait, pour simplifier le probleme disons que nous oublions la gravite et que notre boule de bowling est un electron, et re-formulons la question : "un electron isole emet-il des photons ?". J'espere qu'il est clair que non, pas de photon reel emis. En ce qui concerne les photons virtuels, la ta description des choses est plus ou moins correcte : si tu pouvais regarder tu t'attends a y trouver des photons virtuels dus a l'interaction entre l'electron et les fluctuations du vide, et aussi dus a l'auto-interaction de l'electron (excitations du vide dues a la presence de la charge de l'electron agissant en retour sur l'electron lui-meme).

Tous ces commentaires etant faits, je tiens a souligner que la question honetement n'a guere de sens. Un trou noir isole, si une telle chose existe, peut faire ce qu'il veut. Il peut prendre une biere et regarder un match de foot sur la canape. En effet, un arbre fait-il du bruit lorsqu'il tombe s'il n'y a personne pour l'entendre

[Deedee81]

Plus ou moins, en fait je suis assez d'accord avec ce que tu as ecrit maintenant que je realise que tu te placais dans le cas d'un trou noir isole. En fait, on peut arguer du fait que le concept de "trou noir isole" n'a simplement pas de sens puisqu'un trou noir doit emettre une radiation dans son environnement.

Salut,

Je ne suis pas d'accord. Bon, évidemment, c'est une situation totalement irréaliste.

Mais tu peux très bien imaginer un TN dans un espace-temps par ailleurs vide et de Minkowski à l'infini. En RG ce n'est pas idiot. C'est même sous cette forme que la solution de Schwartzchild est donnée !!!!!

Si on a une théorie quantique qui marche (ou si on en avait une qui marchait) on devrait pouvoir l'appliquer à ce cas. S'il n'y avait pas de gaviton émis, comment cela pourrait-il correspond à un espace-temps courbe ?! Et en cas d'effondrement, il y a émission d'ondes gravitationnelles, et donc forcément après quantification des gravitons !

J'insite, bien sûr, sur le caractère totalement artificiel de la situation et je répète : on a pas mal de liberté avec une particule encore hypothétique

[invite8ef897e4]

Mais tu peux très bien imaginer un TN dans un espace-temps par ailleurs vide et de Minkowski à l'infini. En RG ce n'est pas idiot. C'est même sous cette forme que la solution de Schwartzchild est donnée !!!!!

Je n'ai aucun probleme avec le concept mathematique de TN en RG. Mais en ce sens, on ne parle pas de graviton. Le graviton est un objet quantique. Des que tu considere des effets quantiques, tu ne peut plus negliger le rayonnement de Hawking des TN, et c'est en ce sens que je disais qu'alors le vide autour du TN n'est plus "vide".

[invite050cb9ed]

Une onde gravitationnelle/électromagnétique (particules dites "réelles") transporte de l'énergie, pas un champ gravitationnel statique/électrostatique.

ouah!
Voila une information précieuse que je vais cogiter...
merci bien...