voyage par avion

[invité576543]

Dans un référentiel non galiléen (comme le référentiel terrestre en rotation sur elle-même à la vitesse oméga), et lorsque l'on est animé d'un mouvement (à la vitesse v), on est soumis à une force qui est la force de Coriolis.

Juste pour dire que présenter cela par des référentiels le fait apparaître comme artificiel. Une autre approche est comme suit (vu en référentiel galiléen):

Si on tourne, la vitesse(en m/s) due à la rotation est plus grande loin de l'axe que près de l'axe. Sur la Terre, cette composante est vers l'est, où que l'on soit (on se déplace vers ce qui se lève sur l'horizon, vers ce qui apparaît).

Donc, quand on s'éloigne de l'axe, il faut augmenter (au sens vers l'est) la composante de la vitesse due à la rotation, et réciproquement la diminuer quand on s'approche.

Or, quand on s'éloigne de l'équateur en restant sur la surface terrestre et sur un méridien, on se rapproche de l'axe, et il faut donc diminuer la composante de la vitesse vers l'est, ce qui demande une accélération latérale, dirigée de l'est vers l'ouest, accélération exercée par les rails dans le cas d'un train.

Notons aussi que l'on s'éloigne ou approche de l'axe aussi lors de mouvements verticaux (sauf aux pôles!): il y a donc un effet sur l'avion aussi dans les phases de décollage et d'atterrissage.

(Au passage, pour obi76, c'est pour un trajet Sud-Nord à droite dans l'hémisphère Nord (on s'approche de l'axe), mais à gauche dans l'hémisphère Sud (on s'éloigne de l'axe). Mieux vaut utiliser ouest et est que droite et gauche!)

(Tout ça sous réserve que je ne me sois pas trompé entre est et ouest à un endroit ou un autre, ce qui serait miraculeux...)

Cordialement,
-----

[cedbont]

Pour Ledescat, en faisant un application numérique donnant l'ordre de grandeur de l'accélération due à la force de Coriolis pour un TGV faisant un essai de recort de vitesse, on obtient une accélération de :

On se rend compte que cette accélération est négligeable comparées à celle due au poids et aux changements de trajectoires (que l'on remarque assez facilement lorsqu'on se fait écraser par un individu manquant d'équilibre).

[invitec053041c]

0.0116 m/s² multiplié par le nombre de passages par jour... C'est comme tout, le frottement créé par un arbre moteur est très inférieur à tous les autres efforts transmis, pourtant après des millions et des millions de tours, on voit la différence.

[cedbont]

Oui, mais cela reste 900 fois moins important que l'accélération due au poids qui elle aussi est subie à chaque passage du train, d'où l'effet négligeable de Coriolis.

[invitec053041c]

L'usure prématurée est donc un mensonge ? ( http://www.windpower.org/fr/tour/wres/coriolis.htm )
A force on se demande quand est-ce que l'on nous dit la vérité, c'est assez agaçant.

[cedbont]

D'où le sujet de philo "faut-il douter de tout ?"

[invité576543]

Retour en arrière sur la trajectoire optimale:

Et la trajectoire qui correspond a la durée minimum sera celle où le pilote compense pour la force de Coriolis en ajustant légèrement le cap.

C'est trivial si on considère que la vitesse relative au sol est indépendante de l'ajustement nécessaire. Si la vitesse est plus faible (e.g., parce qu'on impose une conso de carburant max, et l'ajustement de cap augmente la traînée), alors ce n'est pas nécessairement la trajectoire de durée minimum.

Principe général: quand on dit minimum ou maximum, faut indiquer sous quelles contraintes...

Cordialement,

[mbochud]

Principe général: quand on dit minimum ou maximum, faut indiquer sous quelles contraintes...

Ça manquait effectivement à la question.

[Rann]

NB
« la ceinture de Van Halen. En effet la rotation de notre bonne terre induit dans le sens - Ouest Est - des vent qu'on appelle Courant jet »(Rann)

La Ceinture de Van Allen (magnétosphère terrestre) n’a pas de raport avec les courants Jets qui, eux sont liés à la rotation de la terre avec les forces de Coriolis .

Tu as raison,
Mon prof de l'époque lorsqu'il me parla des forces de Coriolis dans la ceinture de Van Allen dut penser à Ariane, confondant comme moi hier magnétosphère et stratosphère

[f6bes]

L'usure prématurée est donc un mensonge ? ( http://www.windpower.org/fr/tour/wres/coriolis.htm )
A force on se demande quand est-ce que l'on nous dit la vérité, c'est assez agaçant.

Bjr Lescescat,
Ca dépend avec quelle RIGUEUR on désire obtenir un résultat !!!!
Donc dire MENSONGE c'est aller un peu vite en besogne .

Une petit excrément de mouche qui tombe sur le TGV , le .........RALENTIT !!
Ce n'est pas faux ,mais...........!!

Cordialement

[Rann]

C'est trivial si on considère que la vitesse relative au sol est indépendante de l'ajustement nécessaire. Si la vitesse est plus faible (e.g., parce qu'on impose une conso de carburant max, et l'ajustement de cap augmente la traînée), alors ce n'est pas nécessairement la trajectoire de durée minimum.

Tu es sur que l'ajustement de cap augmente la trainée?

[invité576543]

Tu es sur que l'ajustement de cap augmente la trainée?

Il y a une position des gouvernes donnant la traînée minimale en tenue d'altitude. Toute excursion hors de cette position est susceptible d'augmenter, par définition, la traînée. Pour un virage commandé aux gouvernes, une aile allant plus vite que l'autre, je ne vois pas comment la traînée pourrait rester égale à celle des ailes à vitesse égale. Si tu commandes "à plat" en jouant sur des les poussées (mais les avions civils ne font pas ça), je ne sais pas. Mais on peut alors se poser la question de la conso quand même.

Cordialement,

[Rann]

Je ne comprends pas très bien
Il considère pas de vent ,juste l'effet Coriolis, ce qui entraine du vent d'ailleurs(cette situation est peu probable)
Or dans ce cas Nord Sud, Sud Nord idem l'avion mettra le même temps.
Quant à la correction pour aller du point A à B, disons Cap Nord et une ville du centre de l'Europe l'avion suivra sa trajectoire en vol symétrique par rapport à la masse d'air ,il n'y aura donc pas de trainée conséquente dans un sens ou dans l'autre

[invité576543]

Il considère pas de vent ,juste l'effet Coriolis, ce qui entraine du vent d'ailleurs(cette situation est peu probable)

L'effet Coriolis n'entraîne pas du vent. Il influence les mouvements de l'air ayant une cause autre (comme des différences de températures).

Quant à la correction pour aller du point A à B, disons Cap Nord et une ville du centre de l'Europe l'avion suivra sa trajectoire en vol symétrique par rapport à la masse d'air ,il n'y aura donc pas de trainée conséquente dans un sens ou dans l'autre

Je ne comprend pas "symétrique par rapport à la masse d'air".

Je ne parlais de correction que pour obtenir une trajectoire parfaitement méridienne. Il me semble qu'il existe une trajectoire sans correction pour aller de A à B sur un même méridien, mais elle ne suit pas le méridien, cause Coriolis. (Mais la différence doit être très faible, comme noté pour l'usure des rails.)

Cordialement,

[clinon]

Salut,
autre idee ,je vais monter 1 metre par rapport au sol et je garde l'equilibre dans ce point apres un certain temp je trouve que je suis au brésil ou au japon

A+

[obi76]

Quant à la correction pour aller du point A à B, disons Cap Nord et une ville du centre de l'Europe l'avion suivra sa trajectoire en vol symétrique par rapport à la masse d'air ,il n'y aura donc pas de trainée conséquente dans un sens ou dans l'autre

Faux, pour aller d'un point A à B, à cause de la rotondité de la Terre, sa trajectoire sera un arc de cercle. La Terre tourne, donc le référentiel dans lequel se meut l'avion n'est pas Galilléen.

Par conséquent rotation dans un référentiel non Galiléen (en rotation pour être plus précis) = force de coriolis perpendiculaire à la trajectoire. En cas de rectification de trajectoire, cette force reste perpendiculaire à la vitesse, donc aura un travail nul => pas d'augmentation de la consommation que ce soit dans un sens ou dans l'autre SI la vitesse RELATIVE de l'avion est la même, ce qui n'est pas le cas (les vents en altitude sont en effet assujetits au mouvement de rotation de la Terre).

[invité576543]

cette force reste perpendiculaire à la vitesse, donc aura un travail nul => pas d'augmentation de la consommation que ce soit dans un sens ou dans l'autre

Tu es juste en train de dire que l'énergie cinétique de l'avion est inchangée. Cela ne veut pas dire pas de conso. Il faut considérer aussi l'énergie cinétique de l'air, ou son chauffage par frottement.

Cordialement,

[cedbont]

Clinon, lis les messages précédents et tu trouveras ta réponse.

[Rann]

L'effet Coriolis n'entraîne pas du vent. Il influence les mouvements de l'air ayant une cause autre (comme des différences de températures).

Oui c'est le cas des anticyclone ou dépressions (loi de Buys Ballot) mais lorsqu'un effet thermique ou dynamique influence une masse d'air n'est ce pas du vent? Et dans notre cas n'est il pas dynamique?

Je ne comprend pas "symétrique par rapport à la masse d'air".

Je voulais dire que l'avion n'est pas en dérapage par rapport à la masse d'air auquel cas il y aurait une traînée

Je ne parlais de correction que pour obtenir une trajectoire parfaitement méridienne. Il me semble qu'il existe une trajectoire sans correction pour aller de A à B sur un même méridien, mais elle ne suit pas le méridien, cause Coriolis. (Mais la différence doit être très faible, comme noté pour l'usure des rails.)

je ne connais pas sa valeur mais je suppose en effet que la force d'inertie de la masse d'air est très faible.

Faux, pour aller d'un point A à B, à cause de la rotondité de la Terre, sa trajectoire sera un arc de cercle. La Terre tourne, donc le référentiel dans lequel se meut l'avion n'est pas Galilléen.

Qu'est qui est faux exactement?

[obi76]

Je suis en train de me demander si j'ai cité la bonne personne... attend je relis (dur le réveil...). j'avais vcu un post ou quelqu'un disait que la force de Coriolis ne s'appliquait pas...
bon bref.

Autre chose (pour la comparaison) : si la force est perpendiculaire à la trajectoire, je ne vois pas en quoi cela entraine une consommation supplémentaire. Tu prend une voiture avec un vent latéral, je ne vois pas en quoi cela entraine une consommation supérieure (alors qu'il faut légerement réorienter les roues pour garder la bonne trajectoire)...

[cedbont]

Ca entraîne une augmentation car pour réaliser ton voyage en un même temps, vu que ton vecteur frottement (pour la voiture ou ton vecteur axial pour l'avion) est dirigé vers le côté, tu dois augmenter sa norme pour avoir une composante selon l'axe de ton voyage égale à celle précédemment trouvée, d'où une augmentation de la composante.

[Rann]

Ca entraîne une augmentation car pour réaliser ton voyage en un même temps, vu que ton vecteur frottement (pour la voiture ou ton vecteur axial pour l'avion) est dirigé vers le côté, tu dois augmenter sa norme pour avoir une composante selon l'axe de ton voyage égale à celle précédemment trouvée, d'où une augmentation de la composante.

Oui dans le cas ou il faut contrer une force de Coriolis ou pas.

Non pour un voyage de A vers B et de B vers A car la force dans les deux cas est perpendiculaire

[cedbont]

Oui dans le cas ou il faut contrer une force de Coriolis ou pas.

Non pour un voyage de A vers B et de B vers A car la force dans les deux cas est perpendiculaire

Désolé mais je ne comprend pas ce que tu veux dire.