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pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referentiels



  1. #1
    djamel93

    Thumbs down pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referentiels


    ------

    je ne vois pas pourquoi on doit se limiter par la vitesse de la lumiere
    si on ne dispose de moyen pour aller plus vite que la lumiere ce n'est pas une raison de dire qu'on ne peut pas le faire
    la théorie de la relativité ne le dit pas explecitement et de toute maniere elle reste une théorie et ses consequences on n'est pas obligé de les generaliser

    en plus a n'a jamais fait la verification d'un engin qui bouge et emet un signal lumineux, car ce signal en quittant sa source on ne pourra dire qu'il a sa simple vitesse C. il n y a pas de moyens de le verifier

    si on ne trouve pas de moyen pour verifier que c est la limite sup on n'a pas le droit de dire qu'elle est a cause d'une théorie qui n'est pas necessairement vraie

    -----

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  3. #2
    Karibou Blanc

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    la théorie de la relativité ne le dit pas explecitement et de toute maniere elle reste une théorie et ses consequences on n'est pas obligé de les generaliser
    Si, la relativité le dit explicitement. On peut démontrer qu'en partant du principe suivant : "les lois physiques sont équivalentes dans tout les référentiels inertiels", la vitesse que peut avoir tout objet physique est bornée par c>0.

    C'est un résultat de la théorie des groupes construite sur le principe de relativité (restreinte) sus-cité.
    Well, life is tough and then you graduate !

  4. #3
    Karibou Blanc

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    en plus a n'a jamais fait la verification d'un engin qui bouge et emet un signal lumineux, car ce signal en quittant sa source on ne pourra dire qu'il a sa simple vitesse C. il n y a pas de moyens de le verifier
    si, on a fait l'expérience, la première faite par Michelson et Morley. Ils ont montré que la lumière allait à la meme vitesse quelque soit le référenciel considéré.
    Well, life is tough and then you graduate !

  5. #4
    Karibou Blanc

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    et de toute maniere elle reste une théorie et ses consequences on n'est pas obligé de les generaliser
    Le truc c'est que la relativité restreinte est valide pour tous les phénomènes observés à ce jour et ceux dans une gamme d'énergie en jeu tres tres large.
    Il se peut qu'elle soit inexacte mais dans ce cas, l'expérience nous dit qu'il ne peut en être le cas qu'à des énergies tres tres élevées.
    Well, life is tough and then you graduate !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gwyddon

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Au passage, deux choses :

    _ Bonjour et merci ne font jamais de mal

    _ Vouloir révolutionner la physique sans en connaître ses fondements est une entreprise vouée à l'échec.

    Voilà, bonne journée
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  8. #6
    geeko

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    si, on a fait l'expérience, la première faite par Michelson et Morley. Ils ont montré que la lumière allait à la meme vitesse quelque soit le référenciel considéré.
    Cela signifie que quelque soit la vitesse d'une personne qui mesure la vitesse d'un rayon de lumière on obtient "c" c'est ça?
    même si une autre fait cette mesure (du mêmme rayon) avec elle même une vitesse diferente?

    (pas faciled'etre clair desolé)

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  10. #7
    Coincoin

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Oui, c'est ça.
    Et la deuxième personne mesure c aussi.

    Ça vient du fait que les véritables lois de composition des vitesses ne sont pas une simple addition, comme tu l'appliques intuitivement.
    Encore une victoire de Canard !

  11. #8
    morphdown

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Le seul endroit ou l'on peut voyager plus vite que la lumière est dans Celestia


    Dans la réalité virtuelle on peut aller plus vite que la lumière et ont peut même la ralentir... donc pour les Sims, ils ont d'autres loies de physique, mais pour nous c'est facil c'est c


  12. #9
    Ledescat

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Ça vient du fait que les véritables lois de composition des vitesses ne sont pas une simple addition, comme tu l'appliques intuitivement.
    J'avais vu la loi de groupe suivante pour l'addition des vitesses:


    Est-ce bien cela ?
    On voit bien qu'à v1,v2<<c on obtient l'additivité "naturelle", mais je me demande comment on peut arriver à trouver ça .
    Cogito ergo sum.

  13. #10
    Calvert

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Salut!

    Pour plus de clarté, et pour eviter toute confusion, précisons que le * de Ledescat est une loi de composition au sens mathématique, pas une multiplication.

    Cette loi découle directement des transformtations de Lorentz:

    Considérons un référentiel R=(ct,c,y,z) depuis lequel on observe un autre référentiel R'=(ct',x',y,z) (le train) se déplaçant le long de x à vitesse v1.

    Dans le référentiel R', on considère une particule (le marcheur dans le couloir du train). Au temps t'0, elle est située dans R' en (ct'0,0,0,0).

    En , elle est (toujours dans R') en .

    Sa vitesse dans R' est donc:



    Pour trouver les coordonées initiales et finales dans R, il faut appliquer une transformation de Lorentz inverse aux deux 4-vecteurs. Celle-ce, sous sa forme matricielle, est:



    avec

    et


    On trouve donc, dans le référentiel R:

    Initial:


    Final:


    Et donc, la vitesse de la particule dans R devient (différence des coordonées spatiales dans R sur différence des coordonnées temporelles dans R):




    Et donc, pour v3:



  14. #11
    Rik

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    si, on a fait l'expérience, la première faite par Michelson et Morley. Ils ont montré que la lumière allait à la meme vitesse quelque soit le référenciel considéré.
    En fait cette expérience a été faite pour vérifier s'il existait -ou non- un milieu qui emplirait l'espace dans lequel la lumière se déplacerait.
    La réponse est non: cette expérience montre donc seulement que la lumière ne se déplace pas dans un milieu "fixe", car le temps mis par un rayon lumineux pour parvenir à un observateur M ne dépend pas de la vitesse de la source A':
    A'oM t= c (t - to)
    Dalut!
    Rik
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  15. #12
    obi76
    Modérateur*

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    _ Vouloir révolutionner la physique sans en connaître ses fondements est une entreprise vouée à l'échec.

    Voilà, bonne journée
    Il serai sans-doute bon de le rappeler dans la charte.....

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  17. #13
    Garion

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    L'expérience montre aussi justement qu'il n'y a pas de milieu mobile non plus, à moins que par un coup de chance incroyable le déplacement de ce milieu soit exactement le même que la terre. Ce qui est invraisemblable étant donné les différentes composantes du déplacement de la terre.

    Et puis il y a eu d'autres expériences depuis pour montrer la constance de la vitesse de la lumière.

  18. #14
    Ledescat

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Eh bien, merci beaucoup Calvert pour toutes ces précisions !
    Cogito ergo sum.

  19. #15
    Rik

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Et puis il y a eu d'autres expériences depuis pour montrer la constance de la vitesse de la lumière.
    De toutes façons c'est pas une catastrophe car la vitese su son est également constante.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  20. #16
    jecario

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    la vitese su son est également constante.
    Bonne nouvelle, ca va nous simplifier les calculs !

    On en apprend tous les jours...

  21. #17
    Ledescat

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Il y a également une constante du monde physique: la vitesse inégalable d'un cycliste dopé (sisi ).
    Cogito ergo sum.

  22. #18
    Garion

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    De toutes façons c'est pas une catastrophe car la vitese su son est également constante.
    Va dire ça à un pilote d'avion de chasse qui voit le son être à l'arrêt quand il passe le mur du son.

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  24. #19
    obi76
    Modérateur*

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    la vitesse du son dépend de la masse volumique du support (donc en meca flu compressible de la temperature, de la pression etc)...

  25. #20
    melchisedec

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    si, on a fait l'expérience, la première faite par Michelson et Morley. Ils ont montré que la lumière allait à la meme vitesse quelque soit le référenciel considéré.
    sauf que des expériences plus longues faites par un certain Miller collégue de Morley si je me rappelle bien ont mis en évidence des correlations avec la position de la terre sur l'écliptique.

  26. #21
    Pio2001

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Et puis il y a eu d'autres expériences depuis pour montrer la constance de la vitesse de la lumière.
    On peut en citer une ? Parce que là ça fait deux fois en un mois qu'on a un sujet sur la relativité qui serait une théorie fausse... (voir aussi http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=152961 )

  27. #22
    sebou5500

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    En même temps, on pourrait dire que la lumière pourrait obtenir une vitesse infinie....si elle ne l'obtient pas,c'est forcément qu'elle est freinée par quelquechose.

  28. #23
    .:Spip:.

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par sebou5500 Voir le message
    En même temps, on pourrait dire que la lumière pourrait obtenir une vitesse infinie....si elle ne l'obtient pas,c'est forcément qu'elle est freinée par quelquechose.
    hello
    Je ne comprend pas bien ta remarque ...

    je prend un mobile autoporteur (sans frottement) (dans le vide...), je le lance à une vitesse v.
    il restera ad eternam à v et pourtant il n'est freiné par rien du tout

    Autre petite remarque que je souhaite faire à propos de ce qui est dit du son.
    1/ ca célérité n'est pas une constante fondamentale. (contrairement à c)
    2/ elle n'est pas d'ailleur constante car elle dépand de paramètre physique.
    3/ cette histoire de pilote de chasse, c'est juste que la matiere peut se déplacer plus vite que le son (a contrario de la lumiere) Si tu veux voir ce que ca peut faire avecla lumiere regarde avec celestia comme il y été dit.
    Soyez libre, utilisez Linux.

  29. #24
    Pio2001

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    On peut en citer une ?
    PS : je parle d'une expérience dans laquelle une source lumineuse se déplaçant à la vitesse v émet un rayon lumineux se déplaçant à la vitesse de c au lieu de c+v. Ce qui n'est pas le cas dans l'expérience de Michelson-Morley.

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  31. #25
    sebou5500

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par .:Spip:. Voir le message
    hello
    Je ne comprend pas bien ta remarque ...

    je prend un mobile autoporteur (sans frottement) (dans le vide...), je le lance à une vitesse v.
    il restera ad eternam à v et pourtant il n'est freiné par rien du tout

    Autre petite remarque que je souhaite faire à propos de ce qui est dit du son.
    1/ ca célérité n'est pas une constante fondamentale. (contrairement à c)
    2/ elle n'est pas d'ailleur constante car elle dépand de paramètre physique.
    3/ cette histoire de pilote de chasse, c'est juste que la matiere peut se déplacer plus vite que le son (a contrario de la lumiere) Si tu veux voir ce que ca peut faire avecla lumiere regarde avec celestia comme il y été dit.


    je veux dire qu'est ce qui serait responsable de la vitesse d'un corps dans un vide absolu....si rien ne freine ce corp et qu'il est lancé à une vitesse v,il ira à cette vitesse mais que se passera t il si l'on lui applique une nouvelle impulsion alors qu'il est déjà lancé à la vitesse v, la vitesse du corps augmentera t elle selon l'énergie de la nouvelle impulsion?

    De plus,on également que l'espace se dilate en tout point,ainsi en tenant compte de cette distortion,il serait logique de penser qu'un corps(ou la lumière) pourrait favorablement profiter de cette distortion:En effet, nous sommes soumis aux effets de la gravitation de notre galaxie, mais qu'en est il si nous dépassons les limites de l'attraction de la voie lactée,les données ne seraient plus les mêmes.
    Qu'en pensez-vous?

  32. #26
    Rik

    Re : pas d'accord que la vitesse de la lumiere soit constante dans tous les referenti

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Va dire ça à un pilote d'avion de chasse qui voit le son être à l'arrêt quand il passe le mur du son.
    Peut-être que je me trompe mais il me semble que dans la formule de l'effet Doppler la vitesse du corps ne varie pas; seule varie la fréquence des "vaguelettes" qui arrivent sur l'observateur. (?)
    Salut!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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