Mécanique quantique et la mode

[invite6b1a864b]

Hello.. voilà je vous propose une théorie purement hypothétique..
Je cherche des explications à l'essence quantique à savoir : pourquoi "onde/corpuscule" ?
Je me suis rendu compte que d'une certaine façon, il y avait une similitude entre la mécanique quantique et la théorie des "mêmes" à savoir, la théorie de l'évolution des éléments culturelles (les mêmes : élément fondamentale d'attitude, de symbole, de savoir faire... ) dans la société humaine..

En retour, je cherche donc à définir une ébauche de théorie quantique (une explication philosophique, plus qu'une théorie physique j'avoue)..

Imaginons que chaque groupe de particule soit figé dans un état cyclique, disont le meilleurs pour le groupe (un peu comme un atome), à des échelles variables...
L'état est trés stable, vraiment trés stable..(ce pourrait être une version cristalisé de l'état d'un systéme permettant une cohérence globale)
Une perturbation permet de produire un nouvelle état, mais il n'est pas "préférable" tant que la quantité d'information sur le nouvelle état n'est pas préférable à grande échelle avec le reste de l'univers..
Je m'explique : il y a une théorie comme quoi les particules serait des ordinateurs.. imaginons plutôt que chaque particule soit un robot qui suit un programme, dans le but d'être coordonné à grande échelle et à l'aveugle avec les autres particules.. ça résout plusieurs choses : d'abord, si les particules sont particulaires, on peut difficilement concevoir qu'un électron émettent un photon qui va comme par hasard aller perturbé un autre électron qui justement à cinq kilométre de là, avait le bonne état pour..

Imaginons que chaque particule soit un modéle d'univers cyclique globale, un peu comme le mouvement perpetuelle.. mais que, de temps en temps, un nouvelle événement, plus précisément une nouvelle interaction, vienne par sa présence proposé ou imposé un nouveau modéle d'univers, tous aussi stable..
(on peut imaginé une population qui communique : un faisceau d'information multiéchelle)
On aurait alors l'idée que les particules agissent par seuil, autrement dit, il faut que les deux particules produisent un modéle compatible pour que la particule adopte le nouveau modéle..
On aurait donc une particule qui serait à la fois un élément de matiére, mais également un élément d'information sur l'organisation globale de la matiére..
De ce fait, tout les interactions n'aurait pas lieu pour la bonne raison que ce serait moins bon (selon des régles, des objectifs qui reste à définir)..
Une autre façon de voir cette idée et de penser à la loi et à la culture, et au rapport entre les deux.. la loi est tel pour un groupe d'individu.. puis, il reçoivent un message provenant d'un autre individu portant sur le reste de l'univers .. et donc modifie potentiellement leur loi.. parfois il refuse, et le message n'a pas de conséquence (une particule "virtuelle", ou plutot les scénarios abandonné des diagramme de Feymann).
Parfois le message produit spontanément une modification de la "loi".. tout comme par exemple quand l'électron change d'orbite, pour suivre un but globale.. On retrouve également les équations sur les interactions entre atome, une théorie qui dit que les atomes produisent, plutot les interactions de leurs orbite, produise un comportement chaotique fractal (un attracteur étrange)..
La où c'est intéressant, c'est qu'on retrouve une similitude si on accepte que
1) la répartition des modifications comportementale suite à un message à deux but : un gain de stabilité de tout l'univers, localement et globalement (le temps) un peu comme la méta rationnalité..
2) chaque message produit un effet, pour conserver l'identité, en quelque sorte l'originalité de chaque particule..qui fait que le message devient obsoléte pour les autres
3) L'évolution du comportement d'une ou d'un ensemble de particule recevant le message donne l'énergie de produire un nouveau message de même type, condition de la conservation d'énergie

Je trouve cela intéressant, car cela traduit l'idée que les particules sont à la fois porteuses d'énergie (c'est à dire une quantité de changement potentiel en somme, c'est à dire bien une brique de nouvelle univers possible) et à la fois porteuse d'un quanta d'information..
Un peu comme si on envoyé la bouffe, les munitions et les instruction à l'aveugle dans le même bateau, et que le premier(ou le mieux placé) qui le reçoit modifie la tournure de la guerre (pour donner l'aspect "théorie des jeux") rendant tout les autres bateaux identiques obsoletes ..
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[Pio2001]

QUel rapport avec la physique ?
Je veux dire, y a-t-il des expériences ou des prédictions ?

[invite8ef897e4]

C'est une experience sur l'esperance de vie d'une discussion. Le resultat depend de si la fonction d'onde des moderateurs s'est effondree ou pas. Il sont peut etre encore dans un etat superpose "pause-cafe" et "patience deraisonnable"

Pour etre honnete, je n'ai meme pas lu le message initial en entier.

[invite6b1a864b]

En fait ça me permet d'introduire la notion fondamentale de ma théorie..
Energie = temps.
Simple. L'énergie ne se perd jamais. Quand on l'observe, c'est qu'on observe le passage d'un systéme réél à un autre systéme réél. Le temps, tel qu'on l'observe ne repose jamais que sur une communication entre les parties d'un systéme, c'est à dire un échange d'énergie..
Donc
Energie = temps..

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec053041c]

Enfin,il y a quand même d'autres manières d'exprimer son sentiment sur le sujet que les brimades et le lynchage...Je ne suis pas super fier de ce genre de réaction.

[invite8ef897e4]

Enfin,il y a quand même d'autres manières d'exprimer son sentiment sur le sujet que les brimades et le lynchage...Je ne suis pas super fier de ce genre de réaction.

Je ne suis pas fier de ce que j'ai ecrit, mais je te souhaite bon courage si tu veux essayer de faire quelque chose de scientifique avec le debut de cette discussion. C'est peut etre facile de reagir comme nous l'avons fait, mais reagir de facon constructive n'est pas juste difficile. Ca me semble pratiquement impossible, simplement.

[invitec053041c]

Je ne suis pas fier de ce que j'ai ecrit, mais je te souhaite bon courage si tu veux essayer de faire quelque chose de scientifique avec le debut de cette discussion. C'est peut etre facile de reagir comme nous l'avons fait, mais reagir de facon constructive n'est pas juste difficile. Ca me semble pratiquement impossible, simplement.

Certes je suis d'accord. Mais dans ce cas laissons, ou disons seulement que c'est ,comme tu l'as dit, impossible de discuter philosophie sur un fil de la section physique .

[GillesH38a]

ah bon c'etait de la philosophie?

[invitec053041c]

(une explication philosophique, plus qu'une théorie physique j'avoue)..

C'est pas moi qui le dis.

[Gwyddon]

Bonsoir,

Un peu de ménage a été fait dans cette discussion, merci de ne pas s'attaquer bêtement à l'auteur de la discussion.

Sinon One Eye Jack, je te rappelle qu'aussi bien en physique qu'en philosophie on se doit d'être le plus clair possible et on explique les concepts de bases. Là ce n'est pas le cas, donc je te laisse une dernière chance : de quoi parle ta "théorie" ?

Au passage, je te rappelle que

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Je te laisse une dernière chance.

Gwyddon,

Pour la modération

[invite8ef897e4]

Energie = temps..

En fait, il existe bien un lien entre energie et temps. L'energie est une quantite conservee parce que les lois sont invariantes sous les translations temporelles. Autremenet dit, les lois de la physique sont les memes hier, aujourd'hui et demain. C'est valable classiquement, et au niveau quantique aussi.

[invitec053041c]

quand l'électron change d'orbite, pour suivre un but globale..

J'ai l'impression que tu exposes une sorte de théorie finaliste des particules, que les particules agiraient dans un but. Ce dont je doute.

2) chaque message produit un effet, pour conserver l'identité, en quelque sorte l'originalité de chaque particule..qui fait que le message devient obsoléte pour les autres

Ce qui signifierait que deux particules physiquement identiques (même charge, même masse, même vitesse, même tout...) se distingueraient par une sorte de mise en mémorisation du passé ?On en revient encore et toujours à: où est l'expérimentation ?
Ca me rappelle vaguement l'histoire de "mémoire de l'eau", comme quoi deux eaux pures qui ont cependant été en contact avec des éléments différents auraient des comportements différents dans le futur (base de l'homéopathie je crois). Je pense que ça relève plus du mythe qu'autre chose...
Ceci dit c'est mon avis.

[invite8ef897e4]

Ce qui signifierait que deux particules physiquement identiques (même charge, même masse, même vitesse, même tout...) se distingueraient par une sorte de mise en mémorisation du passé

Bonne remarque : cela contredit les fondements de la mecanique quantique, ou il semble en tout cas, selon lesquels deux particules identiques ne sont justement pas possible a distinguer.

[invite6b1a864b]

merci pour cette chance.. j'essaye de trouver un scenario réaliste pour expliquer la MQ, autrement dit, la partie "incertitude" de l'incertitude d'Heisenberg.
Comment et pourquoi la décohérence produit tel ou tel réalité plutôt qu'une autre..
Je propose un scénario (méta physique certe, puisque c'est fondamentalement impossible de vérifié). Je pars de l''évolution de la culture humaine.
Prenons un bon exemple : l'apparition des idées et des conceptes.. c'est la théorie des "mêmes". Une idée nouvelle, un savoir faire nouveau, en tant qu'information, peut être communiquer.. la nouvelle idée se propage, un peu à la manière d'une onde, à travers la population humaine, c'est ce qu'on appel la culture.
Maintenant l'application à la physique, c'est certe, un paralléle ardu.
Imaginez un systéme fermé de particule, subissant des forces, parfaites, donc symétrique dans le temps. Normalement, si toute les forces sont parfaitements symétrique, le systéme évolue en boucle, simplement car il n'y a pas de flêche du temps. Le systéme devient possible, puisqu'il n'y a pas de "surprise" autrement dit, dans un espace vide, les particules sont "organisés" gràce à leur comportement élaboré.
Imaginons que ce systéme fermé soit tout d'un coup en communication et reçoivent tout d'un coup une nouvelle particule, une information particulière venu de l'extérieur du systéme. Cette nouvelle particule va provoquer un changement dans la boucle, dans le cycle fermé. Il y a deux choses :
- A la fois de l'énergie porté simplement par la particule
L'énergie permet d'émettre une nouvelle particule (ou de modifié une trajectoire) ça c'est l'aspect classique du comportement des particules (quantité de mouvement, charge et masse)
- Et de l'information concernant l'extérieur.
ça, ça produit l'évolution du systéme, autrement dit, une modification de la boucle immuable vers une nouvelle configuration, plus "évolué" puisqu'au total, le systéme contient plus d'information sur l'extérieur. ça serait ici, la flêche du temps. Le systéme est donc modifié, selon toute vraisemblance, il s'agit d'un aspect du comportement des particules (leur comportement dont la force générale est donné par le modèle standard et les constantes). On peut penser par exemple à l'apparition des forces, voir à l'expansion.

L'idée principale est que la particule constitue à la fois une quantité d'énergie, c'est à dire d'évolution spatiotemporelle, et à la fois une quantité d'information, permettant de faire évolué la forme du systéme.
Finalement, c'est un peu ce qu'est l'interaction entre toute chose à toute les échelles : pas d'information sans support, pas de support sans information.

Au final, on comprend que l'objectif de cette organisation est d'organiser la matiére vers un maximum de stabilité (actuelle et potentiel).

Quand à savoir si le temps est l'énergie, j'ai oublié de précisé 'par unité de masse".. ça serait plutot e=t*m (* une constante).
Pour comprendre cela, il faut comprendre que l'idée du temps, autrement dit, l'évolution irrémédiable des systémes, n'est que relative : on voit le temps en comparant la vitesse d'évolution des systémes entre eux (d'où l'obligation d'avoir une montre pour mesurer le temps). Le temps au final est le changement d'état des systémes.
L'énergie quand à elle, correspond à un potentiel de changement d'état : avec de l'énergie : on change l'état des systémes..
L'énergie potentiel serait donc du temps arrêté. Bien sur, des contraintes structurelle, lié à l'espace différentie l'énergie du temps.
Prenons par exemple de la dynamite. La dynamite contient de l'énergie qu'on peut redirigé pour faire plein de chose.. ces choses consiste en général à faire sortir des systémes stables, donc, à une certaine échelle, immuable dans le temps. Vous me suivez ? L'énergie mesure une quantité d'évolution des systémes, et l'évolution des systémes est le temps.

[Chaospace]

Salut,

Je me suis rendu compte que d'une certaine façon, il y avait une similitude entre la mécanique quantique et la théorie des "mêmes" à savoir, la théorie de l'évolution des éléments culturelles (les mêmes : élément fondamentale d'attitude, de symbole, de savoir faire... ) dans la société humaine..

Si j'ai bien compris, tu exposes les points "communs" qu'il y a en MQ et en sociologie ? Tu penses qu'une particule pense ? Imaginons la réciproque : nous avons une charge électrique ? une masse oui, un spin ? une vitesse oui, une énergie, oui.....etc, je ne pense pas que ca marche comme ca bien que nous soyons des gros paquets de particules...
Je pense que les particules ne sont régies uniquement que par des lois physiques et pas sociologiques, les êtres humains étants régis par les deux...

En fait ça me permet d'introduire la notion fondamentale de ma théorie..
Energie = temps.

Scientifiquement parlant, l'énergie et la durée n'ont pas les mêmes unités.

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de cette théorie, à quoi ca servirait ?
A+

[invitec053041c]

Bon il y a quelques parties que j'arrive à comprendre.

méta physique certe,

C'est le méta qui m'embête à vrai-dire...

Une idée nouvelle, un savoir faire nouveau, en tant qu'information, peut être communiquer.. la nouvelle idée se propage, un peu à la manière d'une onde, à travers la population humaine, c'est ce qu'on appel la culture.

Je suis complètement d'accord avec toi, et c'est même assez élégant.

Maintenant l'application à la physique, c'est certe, un paralléle ardu.

Oui...

Imaginez un systéme fermé de particule, subissant des forces, parfaites, donc symétrique dans le temps. Normalement, si toute les forces sont parfaitements symétrique, le systéme évolue en boucle, simplement car il n'y a pas de flêche du temps. Le systéme devient possible, puisqu'il n'y a pas de "surprise" autrement dit, dans un espace vide, les particules sont "organisés" gràce à leur comportement élaboré.

En gros on a un système fermé en équilibre (mécanique,thermique,chimique, bref thermodynamique j'imagine). En revanche, je ne comprends pas trop l'histoire de flèche du temps... Peut-être veux-tu dire que comme rien ne semble être modifié (et pourtant, ça bouge là dedans quand même !) le temps n'est pas un paramètre utile à la description du système.
On en vient à ce qu'est le temps exactement, et là honnêtement, à part être la 4ème dimension de notre espace courant, je ne saurais en dire vraiment plus (sans entrer dans des considérations métaphysiques).

Une particule venant perturber notre système apporte donc selon toi deux choses:

- A la fois de l'énergie porté simplement par la particule
L'énergie permet d'émettre une nouvelle particule (ou de modifié une trajectoire) ça c'est l'aspect classique du comportement des particules (quantité de mouvement, charge et masse)

On va dire ça comme ça...

Et de l'information concernant l'extérieur.
ça, ça produit l'évolution du systéme, autrement dit, une modification de la boucle immuable vers une nouvelle configuration, plus "évolué" puisqu'au total, le systéme contient plus d'information sur l'extérieur.

Sur le fait que la particule apporte une ou des "informations" (je n'aime pas ce terme pour une particule et je vais dire pourquoi cela) sur l'extérieur, je suis assez d'accord. Par exemple, sa vitesse, sa trajectoire (etc...) "renseignent" de l'agitation qu'il peut y avoir à l'extérieur.
Mais l'agitation engendrée par cette nouvelle collision crée plutôt au contraire un certain désordre,c'est ce qu'on appelle l'entropie du système qui ne peut que croître rigoureusement.
"L'information" comme tu la nommes fait penser à une sorte de forme d'intelligence des particules, à moins que je ne comprenne pas du tout.
En tout cas j'ai l'impression que tu veux faire une théorie finaliste des particules comme je t'ai déjà dit, c'est-à-dire que les particules agiraient dans le but de stabiliser l'univers.
Et là j'en doute...


Cordialement.

[invite6b1a864b]

La ou je veux en venir concernant le temps, c'est que le systéme, bien qu'en évolution resterait parfaitement cyclique si toute les forces sont symétriques dans le temps.. je pars de l'idée que les particules sont des "ordinateurs".. disons pour faire simple que le comportement "hasardeux" des particules correspond en faite à un comportement trés complexe, une stratégie à grande échelle (pour elle) dont la partie "hasard" n'est qu'un degrés de liberté dont nous ignorons la finalité, puisqu'elle est à plus grande échelle que nous..
Maintenant je propose que la particule qui arrive dans un systéme apporte un élément d'information qui fait évoluer un comportement cyclique du systéme tel que sont les forces, vers un autre comportement cyclique plus élaboré.
Pour bien comprendre ma théorie, il faut déjà savoir plusieurs choses :
1) Toute interaction causale cyclique est soumise au principe de la MQ, à savoir l'auto interférence.. finalement tout échange d'information en boucle, de la conscience à l'échange entre deux personnes, entre deux objets, bref, tout, puisque ça se produit dans un univers quantique, est soumis à l'autointerférence. Imaginons que nous apppliquions le diagramme de Fenmann à grande échelle.. la définition des probabilités de ce qui est à chaque instant est définit par les équations, et forme une alternance..que nous ne pouvons voir puisque notre comportement fait déjà partie de ce choix de réalité. On sait que la MQ, par sa forme définit la réalité macroscopique, qui n'est pour nous que la plus probable des possibilités qu'elles offres.. hors nous avons un probléme pour comprendre l'origine d'une part de cette réalité : nous ne pouvons savoir ou le photon va tapper sur l'écran.
2) Les observations les plus probables, obeissent à des régles que nous connaissons : l'aspect "particule", à savoir conservation des charges, masse et des quantités de mouvement..
3) La réalité est chaotique : la partie indéterminable de nos observation ont pourtant à grande échelle des conséquences.. prenons le photon qui tappe sur la lampe.. qu'il tappe ici ou là, et le chercheur le vois, ce qui est déjà une conséquence à grande échelle.. si on jette un dés, au delà de l'échelle macroscopique, il y a une part non négligeable d'effet quantique qui doit relevé du fameux "hasard".. le fait que les variations macroscopiques du à la MQ soit infime, ne signifie pas qu'elles n'ont aucune conséquence.. bien au contraire, puisque la réalité macroscopique semble déterministe..

Si on regarde tout ça, on voit un systéme apparament déterministe, influencé trés trés (vraiement trés) finement par les choix des particules, qui nous semblent incompréhensibles (c'est l'origine de la théorie sur les particules ordinateurs) et qui pourtant, on certainement des impacts un jour ou l'autre sur le destin macroscopique des choses.
Donc voilà, c'est dans ce cadre que je parle :
Les particules n'agirait pas par hasard, mais affinerais leur comportement.
Chacune transporte une information sur son origine qui vient enrichir le comportement de celle qui la reçoit, et détermine donc la partie qui nous échappent à travers une projection à grande échelle de l'univers et de la finalité.
Donc oui, ce n'est pas métaphysique, mais invérifiable.
Oui je sais que le temps et l'énergie sont des unités différentes.. si j'avais rien de nouveau à proposer, ne croyez pas que je viendrais m'embéter à discuter avec vous..
Je vais essayé de changer d'échelle pour mieux vous expliquer ce qu'est une particule selon mon idée :

Prenez par exemple le systéme solaire. Enlever les d'un coup de l'univers : paf. Plus rien d'autre.. le vide total et absolue à l'infinie.. à priori, pas de probléme particulier : la gravitation existerais toujours, le soleil brillerais encore.. etc..
Le temps continuerais à ce dérouler pendant longtemps.. on continuerais à s'améliorer, à s'adapter etc.. une fois le probléme du soleil réglé, on chercherais à vivre, donc ont tenterais par tous les moyens d'économiser l'énergie.. on finirait par tout faire pour limiter le rayonnement, bref, on s'enfermerais dans une boite, totalement opaque pour ne pas se dissiper dans l'espace et le vide.. on finirais par trouver un équilibre, un peu comme l'est la biosphére, et au final, n'ayant rien à faire, une fois qu'on aurait à fond explorer notre espace, le vide, on finirait pas tomber dans un état cyclique.. l'état de stabilité maximum de notre "portion d'énergie". On finirait comme une graine.
Imaginons qu'une particule arrive du vide, une seule minuscule particule.. elle ferait varié notre état de plusieurs façon : on aurait d'abord une énergie en plus, puis une information sur le reste de l'univers, à savoir une direction, ainsi qu'une trajectoire, un référent énergétique etc..
Si nous recherchons l'état d'optimisation de notre énergie maximum, l'état de stabilité maximum, une seul particule va nécessairement modifier notre structure notre état "optimum" de stabilité..

Maintenant, on peut penser que chaque particule obéit à un code, tout comme le code génétique, qui définit le comportement de la particule : à la fois ce qu'on en sait, à savoir l'onde, et aussi ce qu'on ignore, le pourquoi de tel ou tel position final. Les particules sont totalement dans le vide, complétement aveugle, et pourtant définissent la réalité macroscopique par la structure de leur interaction.. chaque nouvelle interaction donne donc à chacune d'elle une information sur toutes les autres, et donc peut contribuer non seulement en terme d'énergie, mais en terme de définission du code (y compris ce qui nous échappe donc)..
Une dernière métaphore :
Imaginez que vous soyez une équipe de foot, composé d'aveugle sourd muet, et que vous ne puissiez que toucher la balle (l'attraper et la renvoyer certe).. vous devez définir des régles communes pour faire le match, ou éventuellement vous organisez vers d'autres objectifs.. et fondamentalement vous êtes aussi en concurrence avec les autres joueurs (comme dans la vie) pour la matière (votre comportement devient donc un équilibre entre concurrence et union).
Dés lors, il devient presque logique que le comportement des uns pour les autres apparaissent, au vu du peu d'information que transmet la balle, comme une série d'hypothèse de trajectoire et d'interaction, et que, à certains moment vous puissiez quand même savoir, par recoupement, de manière sûr ou untel se trouve.. (bien sur, il faut être infiniment plus intelligent qu'un être humain).
L'idée est donc que la balle, est à la fois de l'énergie et de l'information.. et que ça modifie votre jeux, à savoir là ou les autres vont vous voir apparaitre sans en être sur, la prochaine fois que ça arrivera..