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les ondes et les lignes de champ?



  1. #1
    hedia

    les ondes et les lignes de champ?

    bonjour à tous
    il s'avère que j'ai mal compris plusieurs choses
    heureusement qu'on a toujours la chance de nous corriger je veux savoir
    si un champ (soit qu'il soit electromagnetique gravitationnel...) est constitué des ondes ?et quelle difference entre une onde et un ligne de champ?

    -----


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  3. #2
    Seirios

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Bonjour,

    si un champ (soit qu'il soit electromagnetique gravitationnel...) est constitué des ondes ?
    Les champs sont effectivement constitués d'ondes.

    quelle difference entre une onde et un ligne de champ?
    Une onde est un objet physique, tandis qu'une ligne de champ est quelque chose d'abstrait, qui n'a pas vraiment de réalité physique ; il s'agit plutôt d'une représentation visuelle.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  4. #3
    hedia

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    alors j'avais deja raison
    mais si l'onde existe reellement alors elle doit avoir des elements constitutifs?

  5. #4
    Seirios

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    mais si l'onde existe reellement alors elle doit avoir des elements constitutifs?
    Je pense que oui, puisqu'on arrive à quantifier les champs en TQC. (Par contre je ne sais pas trop pour le son )
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  6. #5
    mamono666

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    c'est une onde parce qu'il se trouve que le champ electrique et magnétique par exemple, sont solution de l'equation d'onde (equation d'alembert):

    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_d'onde

    Les lignes de champs sont les "courbes" qui sont tangente au champ. Si par exemple je prend un petit élément de ligne de champ alors cette élément est colinéaire au champ, c'est à dire:

    .

    Tu peux "voir" les lignes de champ d'un aimant par exemple, en mettant de la poudre de fer tu verras que la "poudre" va suivre les lignes de champ

    http://www.physique-appliquee.net/ba...magnetisme.php
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    cedbont

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Je pense que oui, puisqu'on arrive à quantifier les champs en TQC. (Par contre je ne sais pas trop pour le son )
    C'est quoi un TQC ?

    En outre, je croyais que les champs c'était seulement des fonctions de l'espace.

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  10. #7
    mamono666

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    théorie quantique des champs
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  11. #8
    Seirios

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    C'est quoi un TQC ?
    Théorie Quantique des Champs (ou QFT pour Quantum Field theory)

    En outre, je croyais que les champs c'était seulement des fonctions de l'espace.
    D'un point de vue mathématique oui, mais il peut y avoir une signification physique derrière, comme un champ électromagnétique. (si j'ai bien saisi la question)
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  12. #9
    gatsu

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Citation Envoyé par cedbont Voir le message
    En outre, je croyais que les champs c'était seulement des fonctions de l'espace.
    Ouai ouai c'est juste ça rien de plus .

  13. #10
    Seirios

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Citation Envoyé par mamono666
    c'est une onde parce qu'il se trouve que le champ electrique et magnétique par exemple, sont solution de l'equation d'onde (equation d'alembert)
    J'aurais besoin d'une confirmation : Dans l'équation de d'Alembert, on ne dérive pas la fonction par rapport au temps dans le laplacien. C'est correcte ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  14. #11
    mamono666

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  15. #12
    curieuxdenature

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    attention, un CHAMP ce n'est pas juste une onde, sinon ça voudrait dire qu'un champ est une energie. L'onde est virtuelle parce qu'elle est échangée, au total l'energie est nulle.
    L'énergie n'apparait que lors de la mise en mouvement dû au champ.
    C'est donc un POTENTIEL. (Quand je place une bille au bord d'une cuvette sans la lacher, le potentiel correspond à la masse de la bille multipliée par la hauteur de la cuvette. L'énergie n'apparait qu'en lachant la bille dans le champ, elle correspond à la 1/2 masse de la bille multipliée par sa vitesse finale au carré ce qui revient au même.)
    L'electronique, c'est fantastique.

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  17. #13
    cedbont

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    L'énergie n'apparait que lors de la mise en mouvement dû au champ.
    Alors là, je ne suis pas du tout d'accord, l'énergie est là et bien là, mais emmagasinée sous forme d'énergie potentielle. (Il n'y a pas que l'énergie cinétique dans la vie).

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    C'est donc un POTENTIEL. (Quand je place une bille au bord d'une cuvette sans la lacher, le potentiel correspond à la masse de la bille multipliée par la hauteur de la cuvette. L'énergie n'apparait qu'en lachant la bille dans le champ, elle correspond à la 1/2 masse de la bille multipliée par sa vitesse finale au carré ce qui revient au même.)
    Ici, énergie (potentiel) et potentiel représentent la même chose.

  18. #14
    mamono666

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    oui, c'est une énergie potentiel. On peut établir l'energie d'un champ électromagnétique grâce au vecteur de Poynting...
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  19. #15
    cedbont

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Je croyais que le vecteur de Poynting était la puissance rayonnée par unité de surface. Pour avoir l'énergie, il faudrait intégrer par rapport au temps, mais il y aurait le problème du choix de la constante, donc...

  20. #16
    curieuxdenature

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Citation Envoyé par cedbont Voir le message
    Alors là, je ne suis pas du tout d'accord, l'énergie est là et bien là, mais emmagasinée sous forme d'énergie potentielle. (Il n'y a pas que l'énergie cinétique dans la vie).


    Ici, énergie (potentiel) et potentiel représentent la même chose.
    Salut cedbon

    désolé de te contredire, mais une ligne de champ n'est pas une énergie.
    maintenant, il faut voir de quoi on parle, un champ magnétique, un champ electrique, un champ de gravitation sont des forces. Et une force n'est pas une énergie.
    Une onde (electromagnétique, acoustique, etc..) véhicule une énergie.

    Quand tu parles d'energie potentielle, cette énergie vient de l'objet qui l'a placé (ou qui le maintient) dans le champ, pas du champ lui même, ex: qu'est ce qui produit l'électricité dans une bobine qui tourne dans un champ magnétique ?
    - Le champ magnétique ?
    - le gars qui pédale ?

    Les deux, certes, mais branche une ampoule aux bornes de la génératrice, et là, c'est le gars qui doit forcer sur les pédales pour fournir l'équivalent de l'énergie donnée par la lampe. Cette énergie potentielle n'est pas emmagasinée dans le champ magnétique, mais dans les jambes du gars.
    L'electronique, c'est fantastique.

  21. #17
    mamono666

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Citation Envoyé par cedbont Voir le message
    Je croyais que le vecteur de Poynting était la puissance rayonnée par unité de surface. Pour avoir l'énergie, il faudrait intégrer par rapport au temps, mais il y aurait le problème du choix de la constante, donc...
    le vecteur de Poynting est la densité du flux d'energie (donc energie par unité de surface par unité de temps).

    Theoreme de Poynting:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...me_de_Poynting
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  22. #18
    mamono666

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Salut cedbon

    désolé de te contredire, mais une ligne de champ n'est pas une énergie.
    maintenant, il faut voir de quoi on parle, un champ magnétique, un champ electrique, un champ de gravitation sont des forces. Et une force n'est pas une énergie.
    Une onde (electromagnétique, acoustique, etc..) véhicule une énergie.

    Quand tu parles d'energie potentielle, cette énergie vient de l'objet qui l'a placé (ou qui le maintient) dans le champ, pas du champ lui même, ex: qu'est ce qui produit l'électricité dans une bobine qui tourne dans un champ magnétique ?
    - Le champ magnétique ?
    - le gars qui pédale ?

    Les deux, certes, mais branche une ampoule aux bornes de la génératrice, et là, c'est le gars qui doit forcer sur les pédales pour fournir l'équivalent de l'énergie donnée par la lampe. Cette énergie potentielle n'est pas emmagasinée dans le champ magnétique, mais dans les jambes du gars.

    Oui, c'est vrai que c'est peut etre plus un potentiel. Lorsqu'on fait l'intégration sur un volume de la densité d'énergie, on intègre sur le volume contenant des particules.

    C'est plus un probleme de vocabulaire...les termes densité d'energie, flux d'energie...le mot énergie étant récurrent, cela devient un peu ambigue.

    Mais c'est vrai que dans l'expression E = -grad V ; V est un potentiel ; et qV est lui homogene à une energie.
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

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  24. #19
    cedbont

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    une ligne de champ n'est pas une énergie
    Héhé, je n'ai jamais dit ça : trop drôle !

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Et une force n'est pas une énergie.
    Héhé, je n'ai jamais dit ça : trop drôle !

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Quand tu parles d'energie potentielle, cette énergie vient de l'objet qui l'a placé (ou qui le maintient) dans le champ, pas du champ lui même
    Et alors ! Je dis simplement que : l'énergie est là et bien là, mais emmagasinée sous forme d'énergie potentielle.

  25. #20
    hedia

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    d'accord ce n'est pas grave
    mais svp ce que je veux comprendre au juste c'est les elements constitutifs des ondes responsables des differents reactions et voilà ce que je comprend à partir d'une recherche documentaire et je veux juste savoir est-ce que j'ai raison ou pas c'est claire;
    quant aux interactions electromagnetiques elles sont vehiculées par des particules appelées photons alors les éléments d'une onde electromagnetique sont les photons et les interactions gravitationnelles sont vehiculées par des gravitons qui n'ont pu etre observées jusqu'ici alors les ondes gravitationnelles sont constituées des gravitons
    si ce n'est pas juste alors les ondes de quoi sont elles constituées car pour moi ça ne doit pas etre du vide car vide=neant
    c'est pour cela les ondes doivent etres constituées des particules élémentaires pour pouvoir realiser ces interactions sinon comment?

  26. #21
    mamono666

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    j'en profite pour poser une question. Est ce qu'une particule chargé, donc qui possede un champ electrique, émet en permanence des photons?? en gros comme le demande hedia, de quoi est constitué ce champ?

    comment deux particules chargées se détectent elles??
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  27. #22
    cedbont

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Pour reprendre la question de mamono666 : émet-elle des photons ?

  28. #23
    gatsu

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Citation Envoyé par mamono666 Voir le message
    j'en profite pour poser une question. Est ce qu'une particule chargé, donc qui possede un champ electrique, émet en permanence des photons?? en gros comme le demande hedia, de quoi est constitué ce champ?

    comment deux particules chargées se détectent elles??
    Je crois que l'intérprétation en terme de photons etc.. dépend de la jauge quand on quantifie (si quelqu'un pouvait confirmer ça serait mieux), donc en fonction de la jauge ça ne se verrait pas forcément de la même façon.

    Il me semble que j'ai également entendu que si on est accéléré par rapport à une charge "fixe", on la voit rayonner...si c'est le cas ça dépend vraiment de plein de truc le nombre de photons .

    ....Je crois donc que tout vient du fait qu'on peut avoir un champ éléctrique non nul avec un vide de photons quand même, mais il suffit d'une transformation de jauge pour que ce vide de photons ne soit plus vide

  29. #24
    cedbont

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Je crois que l'intérprétation en terme de photons etc.. dépend de la jauge quand on quantifie (si quelqu'un pouvait confirmer ça serait mieux), donc en fonction de la jauge ça ne se verrait pas forcément de la même façon.
    Désolé, mais je ne comprends pas le terme "jauge". C'est quoi ?

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Il me semble que j'ai également entendu que si on est accéléré par rapport à une charge "fixe", on la voit rayonner...si c'est le cas ça dépend vraiment de plein de truc le nombre de photons .
    Moi, je croyais que c'était lorsque la charge était accélérée qu'elle rayonnait. Si elle est immobile et que je tourne autour, est-ce qu'elle va rayonner ? Je ne pense pas.

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  31. #25
    hedia

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    ça doit etre un peu cmpliqué mais pour moi les recherches documentaires que j'ai realisées m'ont conduit à l'interpretation que j'ai cité dernièrement

    Les interactions entre particules élémentaires sont alors décrites par la théorie quantique des champs comme des échanges de particules particulières appelées bosons vecteurs.
    Microsoft ® Encarta ® 2007. © 1993-2006 Microsoft Corporation. Tous droits réservés.


    Selon la théorie quantique des champs (TQC), la matière est constituée de particules appelées fermions, tandis que les forces sont transmises par l'interaction ou l'échange d'autres particules appelées bosons.
    Microsoft ® Encarta ® 2007. © 1993-2006 Microsoft Corporation. Tous droits réservés.

    D'après la théorie quantique, on sait que ces interactions sont véhiculées par des grains d'énergie, appelés quanta. Ainsi, les particules appelées gluons sont responsables des interactions fortes. Le photon est à l'origine des interactions électromagnétiques, tandis que les interactions faibles agissent par échange de particules appelées bosons intermédiaires. Dans le cas de l'interaction gravitationnelle, on a émis l'hypothèse de l'existence d'une particule appelée graviton, mais qui n'a pu être observée jusqu'ici.
    Microsoft ® Encarta ® 2007. © 1993-2006 Microsoft Corporation. Tous droits réservés.

  32. #26
    Seirios

    Re : les ondes et les lignes de champ?

    si ce n'est pas juste alors les ondes de quoi sont elles constituées car pour moi ça ne doit pas etre du vide car vide=neant
    c'est pour cela les ondes doivent etres constituées des particules élémentaires pour pouvoir realiser ces interactions sinon comment?
    Les champs d'interaction sont effectivement quantifiés en bosons. Mais il ne faut cependant pas les voir comme des points ponctuels, comme en mécanique classique ; dans le cadre quantique, il s'agit plutôt d'une "onde-particule". Ni tout à fait une onde, ni tout à fait une particule. Cela dépend essentiellement du contexte.

    Sinon une petite remarque sur vide = néant : Dans la théorie quantique, le vide n'est pas juste une région où il n'y a rien, mais est l'état de plus basse énergie. Car les champs, supposés nuls par définition du vide, fluctuent pour ne garder qu'une valeur moyenne nulle.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

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