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Hélicoptères à effet magnus



  1. #1
    melchisedec

    Hélicoptères à effet magnus


    ------

    Une question bête sur l'effet magnus (celui qui fait tourner les ballons de foot qui ont de l'effet au corner) :

    Pourquoi les hélicoptères n'exploitent t'ils pas l'effet magnus au lieu de faire tourner une si encombrante hélice, exemple : pourquoi en effet ne pas faire souffler à haute vitesse un courant d'air sur un cylindre rugueux tournant à haute vitesse angulaire, on a une force non négligeable avec un encombrement beaucoup plus faible qu'une hélice ?

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Salut,
    J'avais entendu parler de bateaux utilisant l'effet Magnus : il étaient surmontés de deux grands cylindres verticaux en rotation. Mais je ne crois pas que ça soit très efficace.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    chris111

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Oui coincoin, la Calyspo de Cousteau est propulsé par l'effet Magnus. Ca fonctionnait pour propulser un bateau, mais pour un hélico? Je ne sais pas si les contrainte de poids sur un hélicoptère le permettrait.
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle

  5. #4
    azoth

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Bonsoir,

    C'est pas vraiment une hélice qui permet de faire voler un hélicoptère, mais un rotor.
    Les pales s'orientent selon leur position par rapport au sens de déplacement et l'ensemble est également orientable.
    Je ne sais pas si celà est transposable par un effet magnus.

    Amicalement.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    _Goel_

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Je pense que le dispositif doit être assez lourd pour être efficace et donc pas rentable dans les airs.
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  8. #6
    melchisedec

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Citation Envoyé par _Goel_
    Je pense que le dispositif doit être assez lourd pour être efficace et donc pas rentable dans les airs.
    Parce qu'un moteur d'hélico c'est pas lourd ?

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  10. #7
    Ness_92

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Salut,

    L'effet Magnus engendre une force perpendiculaire à l'écoulement, et donc il permettrait peut être la sustentation de ton hélico, mais le vol d'avancement ne serait pas possible.

    Va voir sur le site suivant c'est pas trop mal expliqué :
    http://benoit.dubois2.free.fr rubrique Elements puis Ailes.

  11. #8
    melchisedec

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Citation Envoyé par Ness_92 Voir le message
    Salut,

    L'effet Magnus engendre une force perpendiculaire à l'écoulement, et donc il permettrait peut être la sustentation de ton hélico, mais le vol d'avancement ne serait pas possible.

    Va voir sur le site suivant c'est pas trop mal expliqué :
    http://benoit.dubois2.free.fr rubrique Elements puis Ailes.
    Il suffeit d'employer orienté dans une autre direction le même dispositif, employé pour la sustentation.

  12. #9
    jecario

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Bonjour,
    tout d'abord, a^près discussions avec des gens du domaine, je me suis entendu dire que ce n'est pas intéressant.
    Ensuite, il faut prendre en compte les contraintes supplémentaires imposées par la transmission du mouvement de rotation des "pales" sur elles-mêmes, ce qui implique de la mécanique supplémentaire, donc du poids. Par ailleurs, c'est beaucoup moins rentable qu'une aile !

  13. #10
    obi76
    Modérateur*

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    L'effet magnus dépend (entre autre) de la rugosité du materiau utilisé (pour mettre l'air de la couche limite en mouvement). inversement, la rugosité est un problème sur les pales d'hélicoptère (ça créé un couple).
    Neanmoins, La portance générée par la technique actuelle est nettement plus favorable car la rugosité reste EXTREMEMENT FAIBLE (pas négligeable, mais de là à créer autant de portance qu'une aile pour la même énergie dépensée...).

  14. #11
    obi76
    Modérateur*

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    C'est pour ça que ça reste du domaine de l'utilisable avec un bateau (rugosité plus élevée entre un materiau et l'eau qu'entre le même materiau et l'air) mais pas pour tout ce qui est aérien.

  15. #12
    harmoniciste

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Citation Envoyé par melchisedec Voir le message
    Pourquoi les hélicoptères n'exploitent t'ils pas l'effet magnus au lieu de faire tourner une si encombrante hélice, exemple : pourquoi en effet ne pas faire souffler à haute vitesse un courant d'air sur un cylindre rugueux tournant à haute vitesse angulaire, on a une force non négligeable avec un encombrement beaucoup plus faible qu'une hélice ?
    Bonjour
    Dans le principe cà me semble possible, mais dans la pratique plus compliqué qu'un hélicoptère et je ne suis pas sûr du tout que le rapport force/puissance soit aussi bon. En outre, en cas de panne moteur, c'est la catastrophe, tandis que l'hélico permet la descente lente en autorotation.

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  17. #13
    jecario

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    En outre, en cas de panne moteur, c'est la catastrophe, tandis que l'hélico permet la descente lente en autorotation.
    L'autorot est probablement un des meilleurs arguments, bien que la descente ne soit pas vraiment lente

  18. #14
    melchisedec

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Citation Envoyé par jecario Voir le message
    Bonjour,
    tout d'abord, a^près discussions avec des gens du domaine, je me suis entendu dire que ce n'est pas intéressant.
    Ensuite, il faut prendre en compte les contraintes supplémentaires imposées par la transmission du mouvement de rotation des "pales" sur elles-mêmes, ce qui implique de la mécanique supplémentaire, donc du poids. Par ailleurs, c'est beaucoup moins rentable qu'une aile !
    J'ai pris l'exemple d'un système macroscopique, mais on peut tout aussi bien utiliser des hyper-rotations de molécules alignées préalablement par un champ magnétique et sur lesquelles on fait souffler des ions ou des électrons accélérés par un champ électrique à plusieurs milliers de km/s.

    C'est plausible ou pas ?
    Dernière modification par melchisedec ; 01/08/2007 à 19h47. Motif: complément

  19. #15
    Theyggdrazil

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Citation Envoyé par melchisedec Voir le message
    J'ai pris l'exemple d'un système macroscopique, mais on peut tout aussi bien utiliser des hyper-rotations de molécules alignées préalablement par un champ magnétique et sur lesquelles on fait souffler des ions ou des électrons accélérés par un champ électrique à plusieurs milliers de km/s.

    C'est plausible ou pas ?
    Lol, si ta technique était testé, ça serait plus à l'aire 51 que dans le civil
    "Toute connaissance accessible doit être atteinte par des voies scientifiques" (B. Russell)

  20. #16
    jecario

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Citation Envoyé par melchisedec Voir le message
    J'ai pris l'exemple d'un système macroscopique, mais on peut tout aussi bien utiliser des hyper-rotations de molécules alignées préalablement par un champ magnétique et sur lesquelles on fait souffler des ions ou des électrons accélérés par un champ électrique à plusieurs milliers de km/s.

    C'est plausible ou pas ?
    Hello !

    On peut pas vraiment dire si c'est plausible ou pas, vu que cette description n'est pas immediatement evidente

    Par contre, je ne pense pas que l'encombrement soit minimal

  21. #17
    melchisedec

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Citation Envoyé par jecario Voir le message
    Hello !

    On peut pas vraiment dire si c'est plausible ou pas, vu que cette description n'est pas immediatement evidente

    Par contre, je ne pense pas que l'encombrement soit minimal
    Alors imaginez une grille (un treillis) en fer dont la majorité des atomes sont alignés dans un champ magnétique dont les lignes sont parallèles à la grille.
    Sauf erreur de ma part les atomes tournent sur eux même à une vitesse astronomique, donc pour peu que ces milliards d'atomes orientés dans la même direction subissent un vent latéral à très grande vitesse comme un soufle ionique accéléré électrocinétiquement, on devrait pouvoir tirer de ce système des forces magnus importantes

  22. #18
    obi76
    Modérateur*

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    tes atomes tournent sur eux même, mais statistiquement parlant elles ne tournent pas globalement (heureusement pour ta plaque )

    Autre chose : l'effet Magnus dépend EN PARTIE de la rugosité de la plaque qui tourne (ou du ballon par rapport à l'air). Du point de vue quantique la notion de rugosité serai plutôt des interactions, qui de ce point de vue ont un effet globalement symétrique (donc de résultante nulle). D'autre part, l'effet Magnus est aussi basé sur une différence de pression cinétique, hors la notion de pression (cinétique ou statique) du point de vue quantique est totalement superflue. Une pression inférieure à une autre tendra à créer un flux de gaz de l'un à l'autre, ce qui se traduit en statistique quantique en un flux plus important de l'un vers l'autre à cause de la distribution différente des molécules entre un endroit ou la pression est inférieure à l'autre (j'espère que c'est clair).

    Tes interactions créeront certes les CAUSES de l'effet Magnus, mais il ne faut pas oublier que macroscopiquement parlant, le résultat ne sera que la moyenne statistique des petits effets que tu produira, et qui dans ce cas seront globalement nulles.
    Dernière modification par obi76 ; 02/08/2007 à 23h32. Motif: Ajout

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  24. #19
    melchisedec

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    tes atomes tournent sur eux même, mais statistiquement parlant elles ne tournent pas globalement (heureusement pour ta plaque )

    Autre chose : l'effet Magnus dépend EN PARTIE de la rugosité de la plaque qui tourne (ou du ballon par rapport à l'air). Du point de vue quantique la notion de rugosité serai plutôt des interactions, qui de ce point de vue ont un effet globalement symétrique (donc de résultante nulle). D'autre part, l'effet Magnus est aussi basé sur une différence de pression cinétique, hors la notion de pression (cinétique ou statique) du point de vue quantique est totalement superflue. Une pression inférieure à une autre tendra à créer un flux de gaz de l'un à l'autre, ce qui se traduit en statistique quantique en un flux plus important de l'un vers l'autre à cause de la distribution différente des molécules entre un endroit ou la pression est inférieure à l'autre (j'espère que c'est clair).

    Tes interactions créeront certes les CAUSES de l'effet Magnus, mais il ne faut pas oublier que macroscopiquement parlant, le résultat ne sera que la moyenne statistique des petits effets que tu produira, et qui dans ce cas seront globalement nulles.
    Dans un aimant ou un matériau ferromagnétique soumis à un champ magnétique statisquement par définition la majorité des atomes sont orientés et tournent dans la même sens.

    Par ailleurs les atomes tournant devraient privilégier des directions de rebond des autres atomes venant à leur rencontre me semble t'il.

    Est-il enfin superflu de penser qu'aux distances de l'ordre de l'atome les fluctuations du vide soient aussi denses qu'un vent (forces de casimir) avec l'effet magnus qui va avec

  25. #20
    obi76
    Modérateur*

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    ne nous égarons pas, l'effet Magnus part du principe de la création de différence de pression dynamique. La pression dynamique, si vous voulez parler à l'échelle d'atome, ce n'est que de la phys. stat. ce qui veut dire que statistiquement parlant il faut qu'une cause soit prépondérante à une autre, ce qui ici n'est pas le cas. Globalement ce sera 50/50, tu n'aura aucun effet.
    La force du vide etc n'a pas été abordé ici, n'a rien a voir avec l'effet Casimir alors ne partons pas dans une dissertation du "l'énergie du vide dans les matériaux ferromagnétiques soumis à un champ magnétique sont-ils oui ou non susceptible de créer l'effet Magnus ?"

  26. #21
    melchisedec

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    ne nous égarons pas, l'effet Magnus part du principe de la création de différence de pression dynamique. La pression dynamique, si vous voulez parler à l'échelle d'atome, ce n'est que de la phys. stat. ce qui veut dire que statistiquement parlant il faut qu'une cause soit prépondérante à une autre, ce qui ici n'est pas le cas. Globalement ce sera 50/50, tu n'aura aucun effet.
    La force du vide etc n'a pas été abordé ici, n'a rien a voir avec l'effet Casimir alors ne partons pas dans une dissertation du "l'énergie du vide dans les matériaux ferromagnétiques soumis à un champ magnétique sont-ils oui ou non susceptible de créer l'effet Magnus ?"
    Bref, l'effet magnus n'a aucun intérêt, ni microscopique ni macroscopique en matière de propulsion ?

  27. #22
    obi76
    Modérateur*

    Re : Hélicoptères à effet magnus

    Dans l'air non, masse volumique beaucoup trop faible.
    Par contre dans l'eau pourquoi pas...

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