Répondre à la discussion
Page 3 sur 3 PremièrePremière 3
Affichage des résultats 61 à 77 sur 77

Rendement comparé diesel / essence.



  1. #61
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Rendement comparé diesel / essence.


    ------

    Ce sont des valeurs que l'on peut trouver facilement en cherchant un peu sur internet.
    Pour dissiper 30kW par frottements il faudrait que la puissance mécanique cédée par le moteur soit de 300 à 150kW, ce qui commence à faire beaucoup... Si on reprend le calcul effectué message 56 on trouve 5.9kW, donc 10% de pertes produiraient 600 à 1200W, ce qui ne semble pas particulièrement important.

    -----

  2. Publicité
  3. #62
    invite07941352

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    @ Theophane ,
    Bon, ça tombe bien, je suis resté à des calculs strictement identiques aux tiens , sans prendre en compte autre chose pour les pneus que le Crr .
    Et appliqués à un véhicule un peu spécial qui a un très mauvais Cx ( mais ça s'arrange un peu au S.Cx...) et qui a un éventail de moteurs compris entre 75 et 200 kW , tout le reste étant pratiquement identique , j'arrive à une bonne concordance sur la vitesse maxi .
    "Un état bien dangereux : croire comprendre "

  4. #63
    invite07941352

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Ce sont des valeurs que l'on peut trouver facilement en cherchant un peu sur internet.
    Pour dissiper 30kW par frottements il faudrait que la puissance mécanique cédée par le moteur soit de 300 à 150kW, ce qui commence à faire beaucoup... Si on reprend le calcul effectué message 56 on trouve 5.9kW, donc 10% de pertes produiraient 600 à 1200W, ce qui ne semble pas particulièrement important.
    J'ai un véhicule qui fait 170 kW ; la boîte-pont ( alliage léger, évidemment ) est d'un volume tout à fait raisonnable ; il y a un petit serpentin radiateur d'huile qui marche en thermo-siphon ; j'ai toujours réussi à tenir la main sur la boîte et sur le radiateur . Bien sûr, je n'ai jamais pu faire cette mesure après une heure de route à 170 kW ...Mais après des montées de cols soutenues ... Bon, le produit pessimiste de mes 3 rendements fait 94 % . On va peut être finir par s'entendre ...
    "Un état bien dangereux : croire comprendre "

  5. #64
    Theophane

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Re,
    Moi aussi j'avais une bonne concordance sur la vitesse maxi. J'avais mesuré quelques données qui sont un peu enterré dans mes PCs, j'essaierai de retrouver des choses.

  6. #65
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Citation Envoyé par catmandou Voir le message
    J'ai un véhicule qui fait 170 kW ; la boîte-pont ( alliage léger, évidemment ) est d'un volume tout à fait raisonnable ; il y a un petit serpentin radiateur d'huile qui marche en thermo-siphon ; j'ai toujours réussi à tenir la main sur la boîte et sur le radiateur . Bien sûr, je n'ai jamais pu faire cette mesure après une heure de route à 170 kW ...Mais après des montées de cols soutenues ... Bon, le produit pessimiste de mes 3 rendements fait 94 % . On va peut être finir par s'entendre ...
    Ton véhicule a peut être une puissance maximale de 170kW, mais le moteur ne la fournie pas en continu. Pour rester à 90km/h il faut une puissance beaucoup plus faible.
    Si tu veux des chiffres voici un exemple : http://www.carcraft.com/techarticles...s/viewall.html

  7. #66
    Tam

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Bonjour,
    @Theophane, merci pour ta réponse détaillée (ici). Je prends conscience de la consommation spécifique de carburant (CSP ou SFC) et du rendement de la boite de vitesse dont la valeur semble comprise entre 85 et 90% d'après plusieurs sources du net.

  8. Publicité
  9. #67
    chatelot16

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour continuer dans la même idée, le débat s'est dirigé vers les voitures, certainement parce que c'est une préoccupation de "tout un chacun" (autre manière de rabaisser un débat). Maintenant, "véhicule" est un terme de sens un peu plus large.

    Pour les bateaux, le diesel est manifestement la solution de choix.

    Mais, à l'opposé, pour les avions à moteur à piston, les moteur diesel sont rares (et récents). Le moteur à essence a été longuement considéré plus adapté. Pourquoi? Principalement parce que la masse entre en jeu dans ce cas. Autre manière de montrer que "l'efficacité" d'un moteur pour un véhicule ne se limite pas à ses performances en charge constante comme transformateur d'énergie: s'il faut qu'il se déplace lui-même, sa masse intervient.

    On pourrait aussi citer les motocyclettes: qui en connaît une vendue dans le commerce avec un moteur diesel?
    on ne peut pas dire que le rendement du diesel est bon a toutes les dimension

    en grosse dimension le diesel est le meilleur personne n'en doute ... mais plus un moteur a un petit cylindre , plus il doit tourner vite pour que la chaleur de la combustion ne se perde pas par la surface

    un moteur a essence avec son melange bien preparé par le carbu peut tourner aussi vite que l'on veut : donc on peut faire des petit moteur tournant assez vite pour etre bon

    avec le diesel on pulverise le gazole dans le cylindre , et il met un certain temps pour bruler : ça limite la vitesse des bon moteur diesel simple a 1000 t/mn donc uniquement pour bateaux et gros camion

    on a augmenté la vitesse maxi des diesel avec la chambre de combustion ricardo comet ce qui a permis de faire des moteur diesel de voiture jusqu'a 4000t/mn donc plus petit , mais helas avec un rendement moins bon que les gros diesel injection directe

    ensuite on a fait les injection directe HDI qui grace a une forte pression et un bon controle electronique permettent de tourner aussi vite qu'avec la chambre ricardo comet sans la perte d'energie qui va avec

    ça fait des bon moteur de voiture diesel mais toujours pas des moteur de tronconeuse ou de mobylette : l'esence garde sa place

    il faut aussi voir que le rendement moyen des petites voiture diesel n'est pas si superieur que ça au rendement moyen des petite voiture a essence

    ce qui fait la grosse difference , c'est la forme des courbes de rendement en fonction de la puissance : un moeteur a essence est bon a forte puissance : quand on leve le pied pour ralentir le rendement devient mauvais a faible puissance et on n'economise pas grand chose

    avec les diesel le rendement est bon a fible puissance , donc quand on leve le pied on economise beaucoup plus , on diminue la puissance demandé par l'aerodynamique , et en plus on met le moteur dans une zone de bon rendement

    considerer qu'un moteur a un rendement constant est une grosse erreur ! pour une voiture c'est surtout l'allure des courbe de rendement qui font la qualité d'un moteur

    donc même quand le gazole sera au même prix que l'essence on trouvera toujours les voiture diesel plus economique parce que les moteur a essence actuel on un mauvais rendement a puissance reduite

    pourquoi ? parce que quand on leve le pied on ferme un papillon qui diminue le volume d'air aspiré , diminue la pression de compression et diminue le rendement

    la solution existait avant 1900 avec les regulateur hit and miss sur des vieux moteur a essence fixe : pour adapter la puissance a la charge le regulateur ne ferme pas un papillon sur l'admission mais joue avec les soupape pour peter toujours a pleine puissance mais pas a tous les tours ça aurait pu faire des moteur economique sur une large gamme de puissance ... sauf que c'etait l'epoque des moteur a soupape laterale , et soupape d'admission automatique ... donc les mauvaise caracteristique du reste de ces moteurs les on fait oublier

    mais aujourd'hui on pourait appliquer le principe de regulation hit and miss a des moteur a essence moderne pour rivaliser avec les diesel sur le caractere economique a puissance reduite
    Dernière modification par chatelot16 ; 20/08/2013 à 23h46.
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

  10. #68
    obi76
    Modérateur*

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    un moteur a essence avec son melange bien preparé par le carbu peut tourner aussi vite que l'on veut : donc on peut faire des petit moteur tournant assez vite pour etre bon
    avec le diesel on pulverise le gazole dans le cylindre , et il met un certain temps pour bruler : ça limite la vitesse des bon moteur diesel simple a 1000 t/mn donc uniquement pour bateaux et gros camion
    Heu non, les injections indirectes pour diesel ça existe aussi. Et de toutes façons les injections (essence comme diesel) sont maintenant toutes directes, donc ont le même soucis.

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    considerer qu'un moteur a un rendement constant est une grosse erreur ! pour une voiture c'est surtout l'allure des courbe de rendement qui font la qualité d'un moteur
    donc au stykle de conduite, on est d'accord ^^

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    pourquoi ? parce que quand on leve le pied on ferme un papillon qui diminue le volume d'air aspiré , diminue la pression de compression et diminue le rendement
    pourquoi baisser la pression de compression diminuerai le rendement ?
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  11. #69
    chatelot16

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    attention au vocabulaire trompeur ! injection indirecte a un sens completement different en diesel et en essence

    en essence injection indirecte veut dire injection dans la pipe d'admission , donc a peu pres equivalent au carbu , juste avec les possiblité de controle de l'electronique en plus

    en diesel injection indirecte veut dire injection dans une chambre de combustion , mais cette chambre communique avec le cylindre , ce n'est pas dans la pipe d'admission : cette chambre n'est qu'une astuce pour activer la combustion et augmenter la vitesse maxi possible

    pourquoi le papillon d'un moteur a essence reduit le rendement ? toujours de la faute a carnot ! quand le moteur a essence aspire une quantité reduite d'air , la compression est plus faible , la temperature monte moins haut , et si la temperature maxi du cycle et moins haute le rendement est moins bon

    inversement le diesel aspire toujours la même quantité d'air et sa compression reste la même a puissance reduite


    l'injection directe pour essence ne marche bien que pour moteur assez gros , produit des micro particule comme un diesel , mais ne lui donne pas le bon rendement a basse puissance du diesel car il y a toujours le même papillon qui reduit l'admission d'air

    il y a eu des petit moteur 2 temps essence a injection directe pour moto , mais pas injection directe simple , mais avec air comprimé en plus pour reussir a tourner assez vite , et echec commercial car trop compliqué pour des petits moteur
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

  12. #70
    obi76
    Modérateur*

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    la compression est plus faible , la temperature monte moins haut , et si la temperature maxi du cycle et moins haute le rendement est moins bon
    A richesse égale et à température initiale égale, dans un milieu adiabatique la pression ne joue pas (ou du moins très peu, via la cinétique chimique qui sera sans doutes un peu différente) sur la température finale.

    Quant à l'injection indirecte dans un diesel, ça se fait dans la pipe d'admission, donc derrière la soupape d'admission, ce qui revient au prémélange avant injection des carbu ou des injections indirectes pour essence... (ou alors les 2 existent mais je ne me souviens pas avoir déjà vu des chambres de prémélange directement liées à la chambre de combustion...)
    Dernière modification par obi76 ; 21/08/2013 à 00h39.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  13. #71
    chatelot16

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Quant à l'injection indirecte dans un diesel, ça se fait dans la pipe d'admission, donc derrière la soupape d'admission, ce qui revient au prémélange avant injection des carbu ou des injections indirectes pour essence... (ou alors les 2 existent mais je ne me souviens pas avoir déjà vu des chambres de prémélange directement liées à la chambre de combustion...)
    impossible : dans tous les diesel a injection indirecte l'injection se fait un peu avant le pmh , dans la chambre de combustion ... si elle communiquait avec la pipe d'admission ça ne marcherait pas

    et si le diesel aspirait du gazole par la pipe d'admission il exploserait pendant la compression bien avant le pmh ! bon a tout casser
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

  14. #72
    zoldick

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Salut a tous

    C'est la température éclair qui fait la différence entre gasoil et essence d'ou les deux types de moteur : allumage commandé et allumage spontané.

    Essence : température éclair la plus élevée possible pour permettre un taux de compression (comprendre une détente maxi des gaz chauds) la plus grande possible sans auto allumage (détonation) avant le moment le plus favorable suivant différents paramètres liés a la réalisation pratique du moteur


    Gasoil : température éclair la plus basse possible pour que le carburant s'enflamme au fur et a mesure qu'on l'introduit en n'obligeant pas a une compression de l'air incompatible avec la résistance mécanique du moteur.
    comme il faut une compression plus grande pour enflammer le gas oil que pour ne pas détonner l'essence, le rendement théorique du diesel réel est meilleur que celui du moteur essence réel.
    note un diesel et un essence a même compression auraient le même rendement théorique

    En pratique, les pertes mécaniques, et thermiques par le parois font réduire cet écart théorique comme l'explique Chatelot16.
    Un moteur tout en fonte a un meilleur rendement qu'un moteur tout alu (je parle du haut) mais des considérations autres font que tous ou presque sont fabriqués tout alu.
    A noter Laverda qui dans ses motos faisait des inserts en fonte pour les chambres de combustion pour un meilleur rendement thermodynamique.


    Il existait des moteurs rustiques appelés hot bulb , marchant au gasoil ou pire, la chambre de combustion était une excroissance extérieur en boule, il fallait chauffer au chalumau cette boule pour démarrer le moteur, utilisé pour les petits engins agricoles notament.

    Sur les navires on brûle dans d'énormes moteurs deux temps a piston métriques (la taille du piston, je vous dit pas le reste) des carburants bien visqueux qu'il faut chauffer avant de les injecter avec des grosses pompes , tout un bintz d'ingénieurs.

    j'ai personnellement développé un type de culasse pour les petits moteurs deux temps en alliage réfractaire donnant d'excellents résultat, dépot de brevet etc mais occupé par d'autres activités industrielles je n'ai jamais eu l'occasion de mettre en exploitation ce brevet là.

    cordialement,
    Zoldick
    Dernière modification par zoldick ; 21/08/2013 à 01h35.

  15. Publicité
  16. #73
    obi76
    Modérateur*

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    impossible : dans tous les diesel a injection indirecte l'injection se fait un peu avant le pmh , dans la chambre de combustion ... si elle communiquait avec la pipe d'admission ça ne marcherait pas
    On fait un prémélange dans une chambre situé au niveau de la pipe d'admission, puis le mélange est aspiré. Le but était d'homogénéiser le mélange pour mieux prévoir l'instant d'auto-inflammation lors de l'approche du cylindre au pmh.

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    et si le diesel aspirait du gazole par la pipe d'admission il exploserait pendant la compression bien avant le pmh ! bon a tout casser
    Ben non, la pression dans la pipe d'admission est beaucoup plus faible que celle de la chambre de combustion au pmh. Le point éclair est beaucoup trop haut dans ces conditions pour que ça s'allume spontanément derrière la soupape... (en fait je suis en train de me demander si les deux n'existent pas...)

    @Zoldick : ha bah voilà, vos interventions s'améliorent (quoiqu'il y a à redire sur certains trucs, par exemple que le mélange ne détone pas dans une voiture )
    Dernière modification par obi76 ; 21/08/2013 à 08h40.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  17. #74
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Bonjour

    Citation Envoyé par zoldick Voir le message
    note un diesel et un essence a même compression auraient le même rendement théorique
    Cela ne dépend pas que du taux de compression mais également du diagramme ; encore une fois on ne peux pas directement feiare ce genre de comparaison car ce sont 2 moteurs différents.
    Un moteur à essence avec cycle de Atkinson par exemple a un rendement sensiblement identique à celui d'un moteur diesel "classique", avec un taux de compression bien moindre.
    Dernière modification par invite2313209787891133 ; 21/08/2013 à 11h31.

  18. #75
    chatelot16

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    le rendement d'un moteur depand beaucoup du taux de compression tant qu'on reste sur le cycle beau de rochas simple : compression adiabatique , explosion ou combustion , detente adiabatique

    on peut faire beaucoup mieux , si une premiere partie de la compression est isotherme : on peut ensuite comprimer plus pour la même temperature , et il y a ensuite plus de detente a faire apres combustion , et la temperature finale est plus basse !

    ce n'est pas une elucubration : les turbo intercooler s'approchent de cette idée

    un turbo simple augmente la puissance d'un moteur , mais n'augmente pas le rendement ou même le diminue

    un turbo intercooler augmente a la fois le rendement et la puissance , et permet de mettre une turbine de plus a l'echappement : turbo compound !
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

  19. #76
    zoldick

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Bonjour



    Cela ne dépend pas que du taux de compression mais également du diagramme ; encore une fois on ne peux pas directement fiare ce genre de comparaison car ce sont 2 moteurs différents.
    Un moteur à essence avec cycle de Atkinson par exemple a un rendement sensiblement identique à celui d'un moteur diesel "classique", avec un taux de compression bien moindre.
    On va pas se disputer pour si peu, la différence des diagrammes est purement dans l'implémentation du diésel , pour des raisons purement technique on doit injecter le carburant pendant un temps assez long et on doit allumer le mélange avant le PMH pour des raisons de vitesse de combustion.
    Sur le fond, ces deux moteurs sont les mêmes.
    On récupère mécaniquement la vitesse des molécules dans un volume dont une paroi est mobile, si on arrivait a une course infinie a la fin les molécules seraient immobiles (le piston aussi) les gaz seraient donc froids et le rendement (thermodynamique) de 100% Mais on sait pas faire, et ça tournerait pas bien vite... et je vous dit pas la hauteur du capot.

    Salut
    Zoldick

    Cordialement
    Zoldick

  20. #77
    obi76
    Modérateur*

    Re : Rendement comparé diesel / essence.

    Ce n'est pas comme ça que je vois la chose. Pour moi, papillon ou turbo, cela n'influe que sur la masse volumique du mélange au PMB en fin d'injection. La quantité d'énergie dégagée par la combustion dépendra évidement (à richesse égale) de cette masse volumique, mais la quantité de carburant nécessaire pour avoir le même mélange est proportionnel à la pression d'injection. Donc oui, on développe plus de puissance, mais on consomme plus aussi. Le ratio des deux est unitaire (à quelques chouias près)...
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

Page 3 sur 3 PremièrePremière 3

Discussions similaires

  1. E.Leclerc compare les prix pour montrer qu'il est le moins cher
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 5
    Dernier message: 16/12/2007, 13h38
  2. Prix comparé des moteurs électriques
    Par Jean.Marc dans le forum Technologies
    Réponses: 0
    Dernier message: 11/03/2007, 19h08
  3. Diesel
    Par kimafrique dans le forum Chimie
    Réponses: 1
    Dernier message: 09/12/2006, 15h38
  4. Conflit CCP1 & CCP2 en mode Compare
    Par HULK28 dans le forum Électronique
    Réponses: 3
    Dernier message: 03/12/2006, 22h55
  5. bio-diesel
    Par leposcaille dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 3
    Dernier message: 20/06/2005, 10h31