de cause a effet

[obi76]

D'om la question, le déterminisme existe-t-il ? D'après Einstein oui ("Dieu ne joue pas aux dés"), et d'après des études récentes (maintenant ce n'est plus mon domaine mais j'attends confirmation) démontrant l'inexistence de variables cachées, on peut considérer tout système comme déterministe. Donc (évidement moyennant une puissance de calcul infinie), tout système ne donnera qu'un seul système à l'instant t+dt (loi déterministe), donc le destin n'existe pas, ce n'est qu'une succession d'états régit par des lois (pas forcément connues).

C'est une question que je me posait il y a 7 ans maintenant (à 15 ans commencer à se poser une question existentielle concernant le déterminisme c'est violent) mais franchement, cherche pas à y répondre (conseil)

PS : je finis le fil de ma pensée, si tout système est déterministe, tout ce qui se passe maintenant dépend UNIQUEMENT du Big-Bang en allant à l'extrême, et encore va savoir s'il n'y avait pas une "cause" au Big-Bang...)
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[invite96641ddb]

"La cause mentale est la cause initiale, tu ne trouvera rien avant !
Je cherches .. mais je ne vois rien avant ..."
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Et pourtant l'observation en tant que tel peut etre vue comme l'effet précédant la cause(pichnette)il faut pour cela considéré que cette effet(observation) et régie elle meme par une cause, ca ne contredit pas le principe de causalité que se sois (..cause,effet,cause..)ou(...e ffet,cause,effet...) se n'est pas le statue du domino qui transité de causse a effet mais bien l'observation elle meme..


"Je t'ais écris un truc plus haut, en gros ça dépend du contexte/environnement donc si c est en macro en micro de toi à moi ou autre, les causes différent, la cause d'un tsunamie n'est pas une "cause mentale" mais d'origine sismique/tectonique"
______________________
Tu te contredit...j'ai jamais dit que la cause été "mental" je dirait justement que l'effet et "mental" a travers l'observation et que cette observation (cette effet) engendre cette cause (pichnette).

[invitec757f3ab]

"La cause mentale est la cause initiale, tu ne trouvera rien avant !
Je cherches .. mais je ne vois rien avant ..."
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Et pourtant l'observation en tant que tel peut etre vue comme l'effet précédant la cause(pichnette)il faut pour cela considéré que cette effet(observation) et régie elle meme par une cause, ca ne contredit pas le principe de causalité que se sois (..cause,effet,cause..)ou(...e ffet,cause,effet...) se n'est pas le statue du domino qui transité de causse a effet mais bien l'observation elle meme..


"Je t'ais écris un truc plus haut, en gros ça dépend du contexte/environnement donc si c est en macro en micro de toi à moi ou autre, les causes différent, la cause d'un tsunamie n'est pas une "cause mentale" mais d'origine sismique/tectonique"
______________________
Tu te contredit...j'ai jamais dit que la cause été "mental" je dirait justement que l'effet et "mental" a travers l'observation et que cette observation (cette effet) engendre cette cause (pichnette).

Je croyais que t'étais partie dodo .

Non je ne me contredis pas, la cause de l effet "toucher le domino du doigt en vue de le faire basculer" est ton bras qui avance vers le domino, le doigt qui va en direction du domino, mais avant ça c'est bien ton cerveau qui a donné l'ordre à ton bras de faire ça.

Entre chaque cause/effet tu peux compter un grand nombre de cause et d effet, apres c est comme décider d écrire 1.154456612 au lieu de 1.154, je dis pas que tu as tord, on a tous les deux raison !


quelle est la cause de "je dis pas que tu as tord, on a tous les deux raison " ?

Ma gentillesse ..

[invite96641ddb]

...ou tout les deux tord

[invitec757f3ab]

Peu etre
(mais je crois qu'on a raison) !

[Pio2001]

D'om la question, le déterminisme existe-t-il ? D'après Einstein oui ("Dieu ne joue pas aux dés"), et d'après des études récentes (maintenant ce n'est plus mon domaine mais j'attends confirmation) démontrant l'inexistence de variables cachées, on peut considérer tout système comme déterministe.

C'est exactement l'inverse. Il n'y a pas de variables cachées, donc tout comporte une part d'indétermination.

[mbochud]

Bonjour,

Cette question (déterminisme existe-t-il) est intimement liée à une autre question très mystérieuse « Qu’est ce que le temps ? » Et ce concept ne peut être isolé d’un expérimentateur qui fait des mesures soit sur un très grand nombre de particules (mécanique classique) soit sur un nombre généralement limité de particules liées MQ. (Exception en supraconductivité où on a un très grand nombre de particules liées.)
La causalité de la MQ a une couleur statistique alors qu’elle est absolue en mécanique.

[obi76]

C'est exactement l'inverse. Il n'y a pas de variables cachées, donc tout comporte une part d'indétermination.

Ha bon ??? intuitivement j'aurai dis l'inverse pourtant (variables cachées = variables d'état indéterminable donc indéterminisme, pourrais-tu m'expliquer (pas démontrer) en quoi le fait qu'il n'y a pPAS de variables cachées puisse induire une indétermination stp ? Merci )

[invite96641ddb]

"La causalité de la MQ a une couleur statistique alors qu’elle est absolue en mécanique."
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Comment ca?

[obi76]

Ca je sais (et encore par extrapolation on peut considérer qu'elle est statistique aussi du point de vue macroscopique, d'où le verre d'eau qui traverse la table par effet tunnel) mais ce n'était pas le but de ma question....

[Pio2001]

Ha bon ??? intuitivement j'aurai dis l'inverse pourtant (variables cachées = variables d'état indéterminable donc indéterminisme, pourrais-tu m'expliquer (pas démontrer) en quoi le fait qu'il n'y a pPAS de variables cachées puisse induire une indétermination stp ? Merci )

On parle des mesures quantiques.

Inégalités de Heisenberg :
Si on mesure la position avec précision, la particule n'a plus de quantité de mouvement bien définie. Et si on mesure la quantité de mouvement avec précision, la particule n'a plus de position bien définie.

Règle de probabilité :
Si une particule n'a pas de position bien définie, alors une mesure de position va donner un résultat bien défini, mais aléatoire.

L'inégalité de Heisenberg ôte tout sens à la notion de position et quantité de mouvement définies en même temps avec précision.
Cela veut dire que rien ne détermine le résultat de la mesure aléatoire. C'est un hasard fondamental. C'est l'indéterminisme.

Arrive Einstein :

"Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Dieu ne joue pas aux dés, tout de même ! on a juste l'impression que c'est du hasard, mais c'est parce qu'en fait, on ne connaît pas le pourquoi du résultat.
On croit que c'est du hasard, mais en fait, c'est déterminé par quelque chose. Par une variable cachée, quoi. La nature ne peut être que déterministe, en dernière analyse.

D'ailleurs, tenez, il n'y a qu'à faire une expérience EPR. Vous voyez bien que si je peux connaître en théorie aussi bien la position ou la quantité de mouvement de l'autre particule, là bas, alors que rien ne peut l'atteindre depuis ici, c'est que quelque part, elle les possède déjà. Elle a des variables cachées."

Et Niels Bohr :

"Erreur mon cher ! Vous oubliez que toute mesure perturbe le système, et votre particule, là bas, fait partie de votre système.
Si vous mesurez ici la position, alors vous donnerez à votre particule, là-bas, une position définie, à cause de votre mesure. Et si vous mesurez la quantité de mouvement, vous lui donnerez une quantité de mouvement.
Mais de toutes façons, vous ne pourrez jamais lui donner les deux à la fois".

Wolfgang Pauli :

"Il ne sert à rein de se demander combien d'anges peuvent tenir sur la pointe d'une aiguille. Il me semble que toute les questions que pose Einstein sont de ce type".

John Bell :

"Eureka ! J'ai trouvé une expérience dont le résultat est différent dans la mécanique quantique de Bohr et dans celle d'Einstein".

Alain Aspect :

"Plus de doute : les résultats sont ceux prédits par Bohr. L'existence des variables cachées qui auraient permis de se dire que le hasard n'est qu'apparent est réfutée. Il n'y a pas de variables cachées qui déterminent à notre insu le résultat des mesures. Celles-ci sont fondamentalement aléatoires, indéterministes, sans variables cachées."



(Toute ressemblance avec des personnages réels ne peut être qu'indéterministe).

[obi76]

HAAA d'accord c'est l'inverse, ce sont les variables cachées qui auraient du pouvoir anticiper la mesure (malgré l'inégalité d'Heisenberg). En fait j'ai été induit en erreur par le terme, pour moi "variable caché" était une variable qui par définition était rigoureusement indéterminable, et qui par conséquent était à l'origine de l'incertitude d'H.

C'est bon j'ai compris merci

[invite31b09bd4]

Salut à tous,
Il est juste de dire qu`Indéterminable n`est point synonyme d`indéterminé.