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Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?



  1. #1
    pierre de rose

    Question Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?


    ------

    Bonjour
    je souhaiterai poser une question sur la fusion nucléaire.
    D'après ce que j'ai lu il y a un type de fusion appelé Proton-proton dans laquelle à son commencement deux protons qui sont des noyaux d'hydrogène fusionnent pour créer un noyaux de deutérium soit un proton et un neutron.
    Mais à ma connaissance la masse de deux protons ne valent pas la masse d'un proton et d'un neutron alors qu'advient il de la loi de lavoisier: Rien ne se perd rien ne se créer , tout se transforme?
    Est il possible que l'énergie nécessaire pour créer la masse suplémentaire du neutron proviennent de la nature énergétique de son environnement?

    P.S.: Si joint le chéma récapitulant la fusion Proton-Proton.
    Merci à tous.

    -----
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  3. #2
    Cassano

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Deux protons pris séparément ne valent pas la masse d'un proton et d'un neurtron pris séprément. Or la tu as un noyau de deutérium, donc une partie de la masse est perdu en énergie de liaison.

    D'ou vient l'énergie qui permet la fusion? De la température de l'étoile, elle même élevée par l'effondrement gravitationnel de l'hélium (qui "allume" alors les réactions de fusion, sous l'effet de la température donc, et permet l'équilibre hydrostatique de ton étoile via la pression de radiation)

  4. #3
    pierre de rose

    Talking Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Je veux bien mais laquelle est la bonne, car wikipédia donne une formule qui donne pour plus :11.26Mev et pour moins:-4.58Mev et une courbe qui donne environ 1.2Mev. Alors je ne sais plus où donné de la tête.
    Merci

  5. #4
    pierre de rose

    Smile Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Donc tu veux dire que le poids des particules séparé est plus lourd que le poids des particules assemblé?
    Alors cela devrait être aussi le cas pour un proton et un neutron séparé puis assemblé or ce n'est pas le cas?
    Pourquoi?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Cassano

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Citation Envoyé par pierre de rose Voir le message
    Donc tu veux dire que le poids des particules séparé est plus lourd que le poids des particules assemblé?
    Alors cela devrait être aussi le cas pour un proton et un neutron séparé puis assemblé or ce n'est pas le cas?
    Pourquoi?
    Ah si si c'est la cas. La masse d'un noyau de deutérium et moindre que la somme des masses d'un proton et d'un neutron!!

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Référence : http://physics.nist.gov/cuu/Constants/index.html

    Masse du proton: 1.672 621 637 10-27 kg

    Masse du neutron: 1.674 927 211 10-27 kg

    Masse du deutéron: 3.343 583 20 10-27 kg

    Défaut de masse (deutéron - (proton+neutron)) : -3.966 10-30 kg

    ou encore -2.225 MeV


    Proposition de réponse à la question initiale: l'énergie qui est convertie est l'énergie potentielle d'interaction forte entre les deux protons loin l'un de l'autre. L'énergie potentielle d'interaction forte entre le proton et le neutron dans le deutéron est bien plus faible, et la différence d'énergie potentielle d'interaction forte va se retrouver (très grossièrement) dans:

    - l'énergie de masse supplémentaire du neutron;
    - l'énergie cinétique relative du proton et du neutron dans le deutéron;
    - l'énergie de masse du positron et du neutrino
    - l'énergie cinétique relative entre deutéron, positron et neutrino

    Note: l'énergie potentielle électrique n'est pas prise en compte, celle finale entre deutéron et positron est essentiellement la même que l'énergie potentielle électrique initiale entre proton et proton.

    Le chiffre qui est généralement donné pour l'énergie libérée (0.42 MeV) correspond, sauf erreur de ma part, à la moyenne de l'énergie cinétique relative entre deutéron et positron, l'énergie cinétique relative du neutrino n'intervenant pas dans l'équilibre thermique du Soleil.

    Cordialement,

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  10. #7
    pierre de rose

    Smile Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Re bonjour

    Bon je suis d'accord avec toi mais comment dois-je faire pour trouver cette énergie, quel formule dois-je appliquer car la formule de wikipédia me donne au plus 11.26Mev et au moins -4.58Mev?

    merci de ta réponse.

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Citation Envoyé par pierre de rose Voir le message
    la formule de wikipédia me donne au plus 11.26Mev et au moins -4.58Mev?
    Quelle page du Wiki?

    Sinon, ce que j'ai donné n'est que la première réaction. De l'énergie supplémentaire vient de l'annihilation du positron avec un électron, soit 1,02 MeV en plus des 0,42 MeV.

    Mais je ne vois pas à quoi correspondre les chiffres que tu donnes si on se cantonne à la fusion P-P.

    Cordialement,

  12. #9
    Tritium

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    salut

    ecoute, toi meme tu l'a dis, rien ne se pert rien ne se creet, tout se transforme, et bien la masse s'est transfome en energie dite de liaison qui sert a lier les deux protons. et une autre partie de la differrence de masse est obtenue avec l'expulsion du neutron, N'oubloins pas que selon E=mc2, la masse est une forme d'energie et vis verca.

    Avec toute humilite

    Tritium

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Citation Envoyé par Tritium Voir le message
    ecoute, toi meme tu l'a dis
    Salut,

    Si tu utilises la seconde personne du singulier, précise à qui tu t'adresses...

    Cdlt,

  14. #11
    pierre de rose

    Smile Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Bonjour

    Quand je parlais que je trouve tel ou tel énergie c'est avec la formule de Weizsäcker, c'est elle qui permet de trouver l'énergie de liaison. En plus sur cette même page il y a un une courbe récapitulative, et chacune de ses choses me donnes des nombres différents. Donc je voulais savoir lequel je devais prendre.
    Merci à tous.

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Citation Envoyé par pierre de rose Voir le message
    Quand je parlais que je trouve tel ou tel énergie c'est avec la formule de Weizsäcker, c'est elle qui permet de trouver l'énergie de liaison. En plus sur cette même page il y a un une courbe récapitulative, et chacune de ses choses me donnes des nombres différents. Donc je voulais savoir lequel je devais prendre.
    Bonjour,

    Quelle page? Quelque chose a dû m'échapper, je m'en excuse, mais ne connaissant pas de quelle page il s'agit, il est difficile de suivre.

    Cordialement,

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  17. #13
    PopolAuQuébec

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Citation Envoyé par pierre de rose Voir le message
    Je veux bien mais laquelle est la bonne, car wikipédia donne une formule qui donne pour plus :11.26Mev et pour moins:-4.58Mev et une courbe qui donne environ 1.2Mev. Alors je ne sais plus où donné de la tête.
    Merci
    Salut,

    Tu fais vraisemblablement référence à cette page de Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Formule_de_Weizs%C3%A4cker

    Premièrement, c'est le -4.58 MeV qui est applicable ici car on a un nombre impair de neutrons (1) et un nombre impair de protons (1).

    Deuxièmement, le -4.58 MeV représente (en négatif) l'énergie totale de liaison alors que le 1.2 MeV (approximatif) sur la courbe est l'énergie de liaison par nucléon ce qui donne une énergie totale de liaison d'environ 2.4 MeV .

    Les énergies de liaison données sur la courbe sont les valeurs expérimentales. Le 2.4 MeV (approximatif) représente donc la valeur expérimentale de l'énergie de liaison totale alors que le 4.58 MeV est donné par une formule semi-empirique dont les paramètres sont choisis pour représenter le mieux possible l'énergie de liaison pour l'ensemble des noyaux atomiques.

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Tu fais vraisemblablement référence à cette page de Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Formule_de_Weizs%C3%A4cker
    Merci!

    ce qui donne une énergie totale de liaison d'environ 2.4 MeV .
    Ca doit être le -2.225 MeV que l'on calcule directement par les masses.

    Cordialement,

  19. #15
    PopolAuQuébec

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ca doit être le -2.225 MeV que l'on calcule directement par les masses.
    Exactement.

  20. #16
    pierre de rose

    Smile Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Bonjour

    Oui c'est de cette page dont je parlais.
    Merci de vos renseignement car j'avais du mal à comprendre avec toutes ces données qui se superposait.
    Merci à tous.

    Encore une petite chose: Comment vous arrivez à calculer les -2.225Mev parce que je trouve à peu près la même chose en additionnant toutes les énergies.

    Merci encore.

  21. #17
    PopolAuQuébec

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Citation Envoyé par pierre de rose Voir le message
    Encore une petite chose: Comment vous arrivez à calculer les -2.225Mev parce que je trouve à peu près la même chose en additionnant toutes les énergies.
    Bonjour,

    Pour obtenir l'énergie de liaison de 2.225 MeV, on calcule d'abord le défaut de masse comme mmy l'a fait au post #6, puis on multiplie par : en vertu de la relation établie par Einstein, ceci donne la différence d'énergie entre les composantes séparées et les composantes liées, en d'autres termes l'énergie de liaison. Dépendamment du système d'unités utilisé, il faut appliquer le facteur de conversion approprié pour obtenir le résultat en MeV.

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Il y a un joli convertisseur pour les différentes unités d'énergie (celles utilisées en physique ) sur http://physics.nist.gov/cuu/Constants/index.html. Bien utile (et il donne la formule, en plus!). Anglophone, ce qui peut poser un problème. Doit y en avoir d'autres sur le net.

    Cordialement,

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Dans la fusion P-P d'où vient l'énergie nécessaire à la création du neutron?

    Citation Envoyé par pierre de rose Voir le message
    parce que je trouve à peu près la même chose en additionnant toutes les énergies.
    Quelle énergies? Quelle somme?

    Cordialement,

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