Propagation de la lumière !

[invitea01d101a]

Je ne comprends pas la question et je comprends encore moins où tu veux en venir.

Désolé bug internet !!!

Mmhh, il serait plus sage que j'écrive un pdf à ce sujet. Il commence à se faire tard... dans pas longtemps...

Bon, dernière tentative pour vous expliquer.
- je considère comme parfaitement juste vos explications sur le miroir etc.
- je propose un autre pb si vous me le permettez
- le pb proposé est le suivant : on prend une onde EM, côté x<0 par exemple... Elle se propage vers les x croissants...
- elle traverse une zone où règne un champ EM (1) généré par une machine par exemple, telle que la machine ne crée ce champ que dans une zone selon x comprise entre 0 et L disons...
- l'onde incidente pénètre dans la boîte 0<x<L, constituée de vide (pas de matière, pas d'atomes, de miroirs et autres grigri cabalisticomatériels) mais rempli d'un champ électrique et magnétique tous deux variables dans le temps (ça s'appelle un champ EM, et c'est le champ EM (1) que je considère dans le point précédent...)
- Question : l'onde sortante (dans la zone x>L) est-elle la même que l'onde qui émergerait dans la zone x>L s'il n'y avait pas le champ EM (1) ???

Ouuuf... Si on ne se comprend toujours pas, j'abandonne !!!

cordialement
-----

[invitea01d101a]

Je ne comprends pas la question et je comprends encore moins où tu veux en venir.

pour en revenir à la réponse attendue... Mieux vaut laisser tomber ce point de vue.... trop de confusion entre l'optique géométrique et l'optique physique de ma part, j'en suis désolé...

sincèrement vôtre,

[juliendusud]

Désolé bug internet !!!

Mmhh, il serait plus sage que j'écrive un pdf à ce sujet. Il commence à se faire tard... dans pas longtemps...

Bon, dernière tentative pour vous expliquer.
- je considère comme parfaitement juste vos explications sur le miroir etc.
- je propose un autre pb si vous me le permettez
- le pb proposé est le suivant : on prend une onde EM, côté x<0 par exemple... Elle se propage vers les x croissants...
- elle traverse une zone où règne un champ EM (1) généré par une machine par exemple, telle que la machine ne crée ce champ que dans une zone selon x comprise entre 0 et L disons...
- l'onde incidente pénètre dans la boîte 0<x<L, constituée de vide (pas de matière, pas d'atomes, de miroirs et autres grigri cabalisticomatériels) mais rempli d'un champ électrique et magnétique tous deux variables dans le temps (ça s'appelle un champ EM, et c'est le champ EM (1) que je considère dans le point précédent...)
- Question : l'onde sortante (dans la zone x>L) est-elle la même que l'onde qui émergerait dans la zone x>L s'il n'y avait pas le champ EM (1) ???

Ouuuf... Si on ne se comprend toujours pas, j'abandonne !!!

cordialement

Réponse : ton problème n'est pas physique, tu traites une situation qui n'existe pas dans la réalité. Tu ne peux pas confiner un champ EM dans une boite, s'il existe un bord (x>L) c'est fatalement qu'il existe une cause physique qui impose une telle condition (par exemple les charges de conductions du mirroir) sinon le champ EM se propagerait jusqu'à l'infini.

Tu ne peux pas poser un problème physique en ignorant les causes qui permettent à ton problème d'exister!

[invitecbade190]

Bonsoir:
Un homme entre dans une chambre cylindrique couverte "entièrement" d'une seule miroir.. il ferme la porte derrière lui... il allume la lumière ...il se place au centre de la chambre, qu'est ce qu'il voit sur la miroire ou plutot comment il apparait sur le miroir ?!
Comment il apparaitra sur le miroir si cette fois çi la chambre est spherique ?!!
Merci d'avance !!

[invitefa5fd80c]

Grosse confusion à ne pas faire : confondre ce qui se passe à l'échelle macroscopique (des effets de moyenne qui --> une excitation magnétique permanente ) et ce qui se passe à l'échelle microscopique (là, l'excitation magnétique n'a STRICTEMENT aucun sens... Seule l'existence d'effets magnétiques induits par des charges en mouvement existe.

La structure hyperfine des niveaux d'énergie de l'atome d'hydrogène s'explique par l'interaction du moment magnétique intrinsèque de l'électron avec le champ magnétique créé par le moment magnétique intrinsèque du proton.

Voir par exemple "Lectures on quantum mechanics", Gordon Baym, 1974, W. A. Benjamin inc.

[invite3e5ede0a]

Tu le dis mais c'est faux. Dire qu'une onde EM n'est pas déviée ou affectée par un champ EM est aussi faux que d'affirmer qu'une vague dans l'eau ne peut pas être affectée par les autres vagues.

Arg. L'analogie est une science aussi pointue que l'astrologie

En électromagnétisme, il faut distinguer particulièrement deux choses : les sources primaires et les sources secondaires.

Deux sources primaires (càd des sources différentes : typiquement, deux antennes ou deux faisceaux lasers qui ne proviennent pas du même émetteur) ne peuvent interférer entre elles. Étant donné qu'elles ne sont pas cohérentes entre elles (ni spatialement, ni temporellement), il ne peut y avoir interférences.

Une source secondaire, elle, est crée par une source primaire (réflexion, réfraction, diffraction). Typiquement, les deux fentes de l'expérience de Young constituent deux sources secondaires. Étant donné que ces sources ont la même origine (la source primaire), alors ces deux sources secondaires peuvent interférer entre elles. C'est bien ce qui se passe.

Méfiez-vous également du langage courant : en voiture, lorsque la radio est parasitée, on dit qu'il y'a "des interférences". Ce n'est pas forcément exact. Deux situations peuvent au moins engendrer ce phénomène : des vraies interférences, c'est à dire une interaction entre la source primaire (l'émetteur) et au moins une de ses sources secondaire (typiquement des réflexions par le sol). Autre cas possible : un autre émetteur émet sur la même fréquence, mais il émet une radio différente : on entend tout et n'importe quoi, un mélange des deux stations, mais ce ne sont pas des interférences.

Tout cela pour dire que le miroir c'est exactement la même chose : on peut modéliser le miroir comme une source secondaire, créée par une source primaire placée devant le miroir. Et c'est uniquement pour cela que l'on peut dire que le champ réfléchi est issu d'interférences.

Mathématiquement, on peut modéliser ce système de la manière suivante. Soit un miroir qui sépare l'espace (2D) en deux : devant le miroir (à gauche) et derrière (à droite). On peut montrer à partir des équations de Maxwell et des conditions aux limites qu'une onde EM qq. (pas forcément une onde plane) incidente sur le miroir va engendrer des "courants de surface" . Ces courants, ce sont des sources secondaires. Ils vont rayonner un champ EM (secondaire), qui va interférer de chaque coté du miroir : à gauche, on va avoir le champ réfléchi, à droite, un champ nul, à cause de l'opposition de phase qui va annuler le champ partout.

[invite3e5ede0a]

Réponse : ton problème n'est pas physique, tu traites une situation qui n'existe pas dans la réalité. Tu ne peux pas confiner un champ EM dans une boite, s'il existe un bord (x>L) c'est fatalement qu'il existe une cause physique qui impose une telle condition (par exemple les charges de conductions du mirroir) sinon le champ EM se propagerait jusqu'à l'infini.

Je ne suis pas vraiment d'accord : prenons deux lasers, provenant de sources différentes. Faisons-les se croiser. Que va-t-il se passer : rien.

Autre exemple : prenons un laser. Imaginons qu'il passe devant une antenne (Sans la toucher. Prenons un gros RADAR bien puissant par exemple). Que va t-il se passer ; rien encore.

[f6bes]

Bjr à tous,
Pour en revenir au tout début des posts.
Tu VERRAS ton chat ,meme derriere l'arbre, à CONDITION qu'il réémette une onde életcromagnétique CAPABLE de traverser l'arbre (peut etre Rayons X) et que ton SYSTEME de VISION te permette de "voir " les rayons X.
Dans ce cas ton chat n'est PLUS invisible.
Faut avoir la bonne longueur d'onde !!
Bonne journée

[invitea01d101a]

Je ne suis pas vraiment d'accord : prenons deux lasers, provenant de sources différentes. Faisons-les se croiser. Que va-t-il se passer : rien.

Autre exemple : prenons un laser. Imaginons qu'il passe devant une antenne (Sans la toucher. Prenons un gros RADAR bien puissant par exemple). Que va t-il se passer ; rien encore.

Bonjour, et merci, franchement de comprendre mon point de vue ! (je respire enfin !)

Quoiqu'il en soit, M. juliendusud : et vos ondes planes (une onde plane ???? Beuuurk si je le prends comme vous prenez mon cadre de travail ; ça n'existe pas : extension spatiale infinie, cohérence temporelle et spatiale infinie... 'faudrait avoir crée cette onde plane bien avant la création de l'Univers si on le prend au pied de la lettre !) dans votre exo de miroir, ont-elle également une réalité physique ??? Mmh, votre onde qui rebondit sur un miroir DLHIPMN, qui créé une onde transmise nulle (bon, à la limite, je veux bien... Même si ça ferait fondre le miroir, vu qu'il y aurait une densité de puissance surfacique infinie sur le miroir pour stopper "sans épaisseur" le rayonnement incident), et qui réfléchit une onde cohérente avec l'onde incidente, déphasée de Pi !!! Y'aurait rien à observer alors ? Mmmh, un LASER infrarouge de très grande cohérence spatiale et temporelle tirant parfaitement à angle droit sur un miroir reviendrait sur lui-même en annihilant (par interférence cohérente) son ancien passage ??? (ndr : on peut visualiser à l'oeil son passage au moyen de lunettes adaptées).

Je crois que vous prenez trop la physique pour une science parfaite. N'oubliez-pas : la physique est une science dans laquelle on étudie des modèles (ça s'appelle des théories physiques). C'est à l'expérience de trancher si le modèle est ou non recevable, et dans quel(s) cas il l'est ou non. Quant aux hypothèses de travail, chacun est libre de fixer celles qui lui plaîsent ; et l'expérience tranchera en faveur ou non des hypothèses.

Pour terminer, M. juliendusud, il semblerait que vous prouvez que vous n'avez pas de démarche scientifique. De plus vous semblez ne pas avoir de démarche phénoménologique. J'espère que ça n'est pas effectivement le cas ; si aucun scientifique n'avait fait d'études phénoménologiques par exemple, certaines théories physiques n'auraient jamais vues le jour ! (je pense tout particulièrement au modèle de Salam-Weinberg de l'interaction électrofaible, ou même de la QED et la prédiction du moment anormal des leptons chargés, ou encore aux modèles de la force nucléaire responsable de la cohésion des nucléons dans les noyaux atomiques, ces derniers modèles de force forte étant à l'heure actuelle, si je ne m'abuse et sauf erreur de ma part, qu'au stade phénoménologique - personne ne sait comment ça marche exactement !!!)

Cordialement,

[invitea01d101a]

Bjr à tous,
Pour en revenir au tout début des posts.
Tu VERRAS ton chat ,meme derriere l'arbre, à CONDITION qu'il réémette une onde életcromagnétique CAPABLE de traverser l'arbre (peut etre Rayons X) et que ton SYSTEME de VISION te permette de "voir " les rayons X.
Dans ce cas ton chat n'est PLUS invisible.
Faut avoir la bonne longueur d'onde !!
Bonne journée

Bonjour je n'y avais pas pensé !!! Mazette, simple en fait comme contre-exemple !!! Je crois que je le retiendrai

commentaire : ça reste de la diffusion... Je ne crois pas que le post original mentionnait un tel cas... Mais bon, puisque la vision d'un objet (saut rayonnement type corps noir par exemple) ne peut se faire que s'il est éclairé (dans le cas présent : le chat est éclairé par des X), alors votre réponse est on ne peut plus correcte. Reste plus qu'à trouver un humain mutant capable de "voir" dans l'X, si tant est : "on verra le chat ou pas" se fait avec le sens de la vue, sans triche ni instruments autres que l'oeil... Ca sera à l'auteur du post que de trancher entre ces deux visions (on voit le chat avec les yeux ou avec des instruments capables de voir dans l'X) suivant le cadre qu'il a implicitement omis (et jalousement gardé pour lui, mais on pardonnera, car c'est certainement pas fait exprès )

Cordialement,

[juliendusud]

Bonjour, et merci, franchement de comprendre mon point de vue ! (je respire enfin !)

Quoiqu'il en soit, M. juliendusud : et vos ondes planes (une onde plane ???? Beuuurk si je le prends comme vous prenez mon cadre de travail ; ça n'existe pas : extension spatiale infinie, cohérence temporelle et spatiale infinie... 'faudrait avoir crée cette onde plane bien avant la création de l'Univers si on le prend au pied de la lettre !) dans votre exo de miroir, ont-elle également une réalité physique ??? Mmh, votre onde qui rebondit sur un miroir DLHIPMN, qui créé une onde transmise nulle (bon, à la limite, je veux bien... Même si ça ferait fondre le miroir, vu qu'il y aurait une densité de puissance surfacique infinie sur le miroir pour stopper "sans épaisseur" le rayonnement incident), et qui réfléchit une onde cohérente avec l'onde incidente, déphasée de Pi !!! Y'aurait rien à observer alors ? Mmmh, un LASER infrarouge de très grande cohérence spatiale et temporelle tirant parfaitement à angle droit sur un miroir reviendrait sur lui-même en annihilant (par interférence cohérente) son ancien passage ??? (ndr : on peut visualiser à l'oeil son passage au moyen de lunettes adaptées).

1) Je n'ai jamais parlé d'ondes planes.
2) J'ai pris l'exemple du mirroir car le champ secondaire annule de façon spectaculaire le champ incident, quelle que soit sa forme (pour des longueurs d'ondes pas trop courtes, pas besoin d'ondes planes).
3) Qu'est ce que c'est que cette idiotie de densité de puissance surfacique infinie qui ferait fondre le mirroir?
4) Un laser infrarouge réfléchi perpendiculairement tel qu'il reviendrait sur lui même créerait une onde stationnaire, pourquoi diable s'annulerait il?
5) Comment veux tu qu'on poursuive cette discussion avec une confusion aussi flagrante de ta part, à moins qu'il ne s'agisse tout simplement de mauvaise foi.

Je crois que vous prenez trop la physique pour une science parfaite. N'oubliez-pas : la physique est une science dans laquelle on étudie des modèles (ça s'appelle des théories physiques). C'est à l'expérience de trancher si le modèle est ou non recevable, et dans quel(s) cas il l'est ou non. Quant aux hypothèses de travail, chacun est libre de fixer celles qui lui plaîsent ; et l'expérience tranchera en faveur ou non des hypothèses.

Bien évidemment, si la réflexion sur un mirroir n'était pas conforme aux prédictions de l'électromagnétisme classique, crois tu que j'aurais choisi cette expérience pour étayer mon explication dans le câdre de cette théorie?
Mieux vaut qu'on en reste là, cette discussion ne nous menera nulle part.

[juliendusud]

Je ne suis pas vraiment d'accord : prenons deux lasers, provenant de sources différentes. Faisons-les se croiser. Que va-t-il se passer : rien.

Autre exemple : prenons un laser. Imaginons qu'il passe devant une antenne (Sans la toucher. Prenons un gros RADAR bien puissant par exemple). Que va t-il se passer ; rien encore.

Evidemment qu'il ne se passe rien dans ces cas là, sinon pourquoi aurais je choisi l'exemple du mirroir (que tu as très bien décrit par ailleurs) où il se passe quelque chose?

[invite3e5ede0a]

Evidemment qu'il ne se passe rien dans ces cas là, sinon pourquoi aurais je choisi l'exemple du mirroir (que tu as très bien décrit par ailleurs) où il se passe quelque chose?

Dans ce cas, ok.
En fait, c'est juste une question de vocabulaire. La phrase :

La lumière n'est pas déviée par la présence d'un champ magnétique mais elle peut l'être par un champ électromagnétique.

était ambigüe. Si on la prend hors de ton contexte, elle est fausse en général : un champ EM quelconque ne peut dévier un autre champ EM.
Toutefois, si la source des champs est la même, on peut dans certaines conditions, obtenir des interférences.
Enfin, parler de "déviation" quand on parle d'interférences, pourquoi pas. Mais c'est, à mon avis, une source d'ambigüité. Quand on parle de déviation, on pense plutôt aux forces, par exemple la "déviation d'un astéroïde par le champ gravitationnel d'une étoile".

[juliendusud]

Dans ce cas, ok.
En fait, c'est juste une question de vocabulaire. La phrase :

était ambigüe. Si on la prend hors de ton contexte, elle est fausse en général : un champ EM quelconque ne peut dévier un autre champ EM.
Toutefois, si la source des champs est la même, on peut dans certaines conditions, obtenir des interférences.
Enfin, parler de "déviation" quand on parle d'interférences, pourquoi pas. Mais c'est, à mon avis, une source d'ambigüité. Quand on parle de déviation, on pense plutôt aux forces, par exemple la "déviation d'un astéroïde par le champ gravitationnel d'une étoile".

Je suis entièrement d'accord, le mot déviation est mal choisi.

[obi76]

Certes, mais son idée reste on-ne-peut-plus exacte.

[invitea01d101a]

Evidemment qu'il ne se passe rien dans ces cas là, sinon pourquoi aurais je choisi l'exemple du mirroir (que tu as très bien décrit par ailleurs) où il se passe quelque chose?

Dans ce cas, ok.
En fait, c'est juste une question de vocabulaire. La phrase :

était ambigüe. Si on la prend hors de ton contexte, elle est fausse en général : un champ EM quelconque ne peut dévier un autre champ EM.
Toutefois, si la source des champs est la même, on peut dans certaines conditions, obtenir des interférences.
Enfin, parler de "déviation" quand on parle d'interférences, pourquoi pas. Mais c'est, à mon avis, une source d'ambigüité. Quand on parle de déviation, on pense plutôt aux forces, par exemple la "déviation d'un astéroïde par le champ gravitationnel d'une étoile".

Comparant ces deux posts, je m'aperçois finalement que je crois comprendre le point de vue de juliendusud... ouuuuf, je respire, et en ce cas, je suis d'accord !

Quant à l'ambiguïté de la "déviation" d'une onde EM par une onde EM, c'est sur ce quoi je désirais aboutir avec juliendusud, avec l'histoire du "faisceau lumineux" (cf qques post en arrière) j'ai honte de mon entêtement sur ce coup-là !!!

Bien, bien... Donc, deux cas extrèmes à retenir :
- il ne se passe aucune (sauf effets de QFT mais faut être balèze pour se retrouver dans les bonnes conditions expérimentales...) ineraction EM-EM dans le vide...
- Un matériau sensible à l'interaction EM (en gros, tout sauf les neutrinos) peut modifier l'amplitude complexe (comme ça, pas d'ambiguîté, je fais référence à l'amplitude en fonction du vecteur d'onde) de l'onde EM incidente.

Là, je crois que, cette fois-ci tout est ok !!! ^^

Cordialement,

PS désolé juliendusud, je refusais de voir autre chose que des ondes EM dans le vide, un cas qui se réalise "couramment", à condition de négliger des effets de bord, etc. Mon erreur fut de persister dans un chemin menant à un monde sans interférence, alors que vous souhaitiez simplement dire qu'avec des interférences (quelle que soit la façon de les générer, c'est là où nos hypothèses ont divergé et c'est de là où j'ai commencé à m'entêter ) on pouvait modifier ce que l'on pourrait appeler "la direction empruntée par un champ EM" (mieux vaut parler de la modification de son amplitude complexe, c'est plus juste).

[invitecbade190]

Bonjour:
Un homme entre dans une chambre cylindrique couverte "entièrement" d'un seul miroir.. il ferme la porte derrière lui... il allume la lumière ...il se place au centre de la chambre, qu'est ce qu'il voit sur le miroir ou plutot comment il apparait sur le miroir ?!
Comment il apparaitra sur le miroir si cette fois çi la chambre est spherique ?!!
Merci d'avance !!

[invitedbd9bdc3]

Attention : le spin n'a rien de classique !!! Ni même de relativiste d'ailleurs

Je ne suis pas tout a fait d'accord, le spin n'a certe rien de classique, il apparait toute fois quand on marie MQ et RR (equation de Dirac).

[inviteca4b3353]

Je ne suis pas tout a fait d'accord, le spin n'a certe rien de classique, il apparait toute fois quand on marie MQ et RR (equation de Dirac).

Il faudrait s'entendre sur ce que vous (tous les deux) entendez par classique, mais dans tout le cas, on peut affirmer aujourd'hui que le spin est une caractéristique relativiste (et non quantique meme si c'est en physique atomique que cette grandeur nous est apparu en premier) des particules.
Pourquoi ? Parce que la relativité restreinte repose sur l'invariance sous le groupe de Lorentz, ce qui implique que toute les particules doivent etre des représentations de ce groupe, et le spin est simplement la quantité qui définit ces représentations.

[invitefa5fd80c]

Il y a eu un fil plutôt volumineux sur ce sujet ici-même.

[invitea01d101a]

Je ne suis pas tout a fait d'accord, le spin n'a certe rien de classique, il apparait toute fois quand on marie MQ et RR (equation de Dirac).

Bonne remarque cela dit, le spin peut survivre en MQ non relativiste (équation de Pauli par exemple...). Voir par exemple la méthode "Lévi-Leblond" qui "dérive" le spin en MQ non relativiste (ça date d'environ 1960 cette méthode) un peu comme Dirac l'a fait (en passant à un système d'éq du premier ordre en temps et en espace).

[invitea01d101a]

Il faudrait s'entendre sur ce que vous (tous les deux) entendez par classique, mais dans tout le cas, on peut affirmer aujourd'hui que le spin est une caractéristique relativiste (et non quantique meme si c'est en physique atomique que cette grandeur nous est apparu en premier) des particules.
Pourquoi ? Parce que la relativité restreinte repose sur l'invariance sous le groupe de Lorentz, ce qui implique que toute les particules doivent etre des représentations de ce groupe, et le spin est simplement la quantité qui définit ces représentations.

le groupe de Lorentz, pas tout à fait... il faut aussi les translations (cf 4-vecteur de Pauli-Lubanski), sinon pas de Casimir, donc pas de spin ; il faut prendre le groupe de Poincaré plutôt (on notera que le cas dégénéré des particules de masse nulle se traitera en invoquant alors le petit groupe ISO(2,1) du groupe de Lorentz... Pas de spin alors défini, mais une hélicitéinvariante de Poincaré. Cela est dû principalement au fait que le spin est une quantité à définir au repos).

Ensuite, en non relativiste... le spin aussi invervient lorsqu'on écrit des représentations du groupe de Galilée !!! C'est automatique !!! (différences avec le cas relativiste : l'hélicité n'est plus une quantité indispensable... Attention toutefois car la masse n'est plus un Casimir ici, c'est un opérateur de charge apparaissant naturellement car une représentation linéaire du groupe de Galilée est forcément projective !).

cordialement,

[invitea01d101a]

Bonjour:
Un homme entre dans une chambre cylindrique couverte "entièrement" d'un seul miroir.. il ferme la porte derrière lui... il allume la lumière ...il se place au centre de la chambre, qu'est ce qu'il voit sur le miroir ou plutot comment il apparait sur le miroir ?!
Comment il apparaitra sur le miroir si cette fois çi la chambre est spherique ?!!
Merci d'avance !!

Pour le miroir shérique : une petite idée intuitive qui vous fera expérimenter cela...

Allez dans une foire avec des miroirs concaves (ceux qui, lorsque vous les regardez de face, sont bombés comme un bol de tit déjeuner vu de dessus). Si vous vous rapprochez, vous êtes agrandi, n'est-ce pas ?

Maintenant, approchez vous encore... A un moment, vous voyez une sorte de gros plan de vous "très déformé". Si à ce moment, vous vous abaissez ou vous vous rehaussez de façon à placer votre oeil à mi-hauteur du miroir, vous verrez une "grosse image déformée de votre oeil" (les déformations sont dûes au fait que le miroir n'a pas une forme géométrique parfaite, qu'il est "gondolé").

En analogie, dans le cas d'une sphère, si votre oeil est placé parfaitement au centre, vous verrez une couleur uniforme (correspondante à la couleur de votre oeil )

Cordialement,

[inviteca4b3353]

e groupe de Lorentz, pas tout à fait... il faut aussi les translations (cf 4-vecteur de Pauli-Lubanski), sinon pas de Casimir, donc pas de spin ; il faut prendre le groupe de Poincaré plutôt

Certes les générateurs (P) des translations apparaissent dans la définition du pseudovecteur de Pauli-Lubanski (W), néanmoins le spin apparait comme issu des générateurs du groupe de Lorentz (J ou M selon notations). le générateur n'étant dans ce cas que "passif" puisqu'il produit simplement un facteur m^2 devant le spin lorsqu'on applique W^2 sur un état.
J'en conclue donc que le spin est intrinséquement ("physiquement" meme je dirais) une grandeur associé au groupe de Lorentz.

le spin aussi invervient lorsqu'on écrit des représentations du groupe de Galilée !!! C'est automatique !!!

Je suis curieux de voir ca.

Cordialement aussi,
KB

[invite40f82214]

La gravitation peut agir sur les rayons lumineux.
Si tu remplaces ton arbre par un trou noir, tu verras ton matou

je ne pense pas parsque la lumiere qu'il emet sera piégé par le trou noir

[inviteca4b3353]

Pas toute.

[invitea01d101a]

je ne pense pas parsque la lumiere qu'il emet sera piégé par le trou noir

Il voulait simplement dire : le trou noir (qui remplace l'arbre) joue le rôle d'une lentille gravitationnelle. Les rayons lumineux issus du chat qui contournent alors le trou noir (en évitant l'horizon des événements) vont arriver à notre oeil suivant une trajectoire courbe, la courbure étant relative à un choix de repère cartésien de l'observateur

Cordialement,

[invitea01d101a]

Certes les générateurs (P) des translations apparaissent dans la définition du pseudovecteur de Pauli-Lubanski (W), néanmoins le spin apparait comme issu des générateurs du groupe de Lorentz (J ou M selon notations). le générateur n'étant dans ce cas que "passif" puisqu'il produit simplement un facteur m^2 devant le spin lorsqu'on applique W^2 sur un état.
J'en conclue donc que le spin est intrinséquement ("physiquement" meme je dirais) une grandeur associé au groupe de Lorentz.



Je suis curieux de voir ca.

Cordialement aussi,
KB

• Pour le spin en relativité restreinte : ça dépend du point de vue. On peut effectivement les inclure dans le groupe de Lorentz, mais c'est fait à la main. Par contre, rien ne nous empêche de les considérer (selon votre point de vue) comme fasant partie de la réalité, puisque ça ne rend pas les modèles inconsistants !
• Pour le spin en relativité restreinte (2ème partie) : mon point de vue est de considérer plutôt les Casimirs dans Poincaré. Si l'on se contente de rajouter "à la main" les opératerus de spin dans Lorentz, on n'a pas de Casimirs, donc le spin en ce sens n'est pas une observable (ici, une observable étant qqch permettant de distinguer les représentations d'un groupe, sans en prendre un petit groupe)
• Pour une discussion approfondie sur les Casimirs sur Poincaré et Galilée, rdv dans les compléments de cours de M. Lalöe sur la symétrie en MQ (je vais tenter de voir si ce document est toujours dispo en ligne, sinon il faudra adresser un mail à M. Lalöe s'il a retiré de la toile ) eh oui, en Galiléen, le spin apparaît aussi, il est aussi intimement relié (tout comme en relat) à l'un des Casimirs du groupe.

Cordialement,

[invitea01d101a]

Certes les générateurs (P) des translations apparaissent dans la définition du pseudovecteur de Pauli-Lubanski (W), néanmoins le spin apparait comme issu des générateurs du groupe de Lorentz (J ou M selon notations). le générateur n'étant dans ce cas que "passif" puisqu'il produit simplement un facteur m^2 devant le spin lorsqu'on applique W^2 sur un état.
J'en conclue donc que le spin est intrinséquement ("physiquement" meme je dirais) une grandeur associé au groupe de Lorentz.



Je suis curieux de voir ca.

Cordialement aussi,
KB

http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d.../compl-4-b.pdf voilàààà pour le lien en question
Cordialement,

[invitea01d101a]

Il faudrait s'entendre sur ce que vous (tous les deux) entendez par classique, mais dans tout le cas, on peut affirmer aujourd'hui que le spin est une caractéristique relativiste (et non quantique meme si c'est en physique atomique que cette grandeur nous est apparu en premier) des particules.
Pourquoi ? Parce que la relativité restreinte repose sur l'invariance sous le groupe de Lorentz, ce qui implique que toute les particules doivent etre des représentations de ce groupe, et le spin est simplement la quantité qui définit ces représentations.

Oui pour ta remarque du classique Moi, je considère pas l'équation de Dirac comme "classique" : y'a le "i" complexe intrinsèque, y'a la constante de Planck... La confusion je pense vient du fait qu'il s'agit d'une équation d'évolution d'une fonction (et pas d'un opérateur). Normal, l'équation de Dirac n'est qu'une approximation (la fonction d'onde associée n'étant qu'un tout petit morceau de l'espace de Fock des étés des quantons) !

Par contre, elle n'est pas classique pour une autre raison : y'a Heisenberg là-dessous qui vient mettre son grain de sel...

Si le spin était classique : il faudrait le modéliser en disant que la particule libre n'expiste pas, qu'elle a des "affinités" (lesquelles ???) avec le milieu dans lequel elle évolue. Il suffit de penser à la main de Feynman : vous posez un livre sur votre main, à l'horizontal, bras tendu. Vous faîtes subir au livre un tour sur lui-même (hyp : votre main est collée au livre, et le tour doit se faire en maintenant le livre horizontal, vos pieds doivent rester immobiles durant l'opération). Au bout de 360°, la situation n'est pas celle de départ : votre bras est "tordu" !!! Encore 360° (toujours dans le même sens bien sûr, sinon puisqu'il s'agit de déformations continues, le bras se détord trivialement) et on retrouve la situation initiale. Résultat : vous avez fabriqué un objet "classique" de spin 1/2 (parce que le livre a une affinité avec son environnement : la main, le bras, vous).

Une modélisation classique du spin demi-entier n'est donc pas triviale du tout ! Certains (comme Wheeler, il me semble) ont essayé cette modélisation en associant une certaine topologie d'espace-temps à chaque particule (géométrodynamique quantique). Mais ça n'a rien de trivial du tout ; quant à moi ça me laisse perplexe quant au rendu de l'effet Ahranov-Bohm dans un tel contexte... Ce fouillis de théorie est à comparer avec le coup de la "théorie des engrenages" dans l'éther...

A force de chercher des choses se rapprochant de notre condition humaine, on finit par s'écarter de la réalité (du moins, c'est mon avis)...

Cordialement,