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Questions d'un néophyte .



  1. #1
    lrost

    Questions d'un néophyte .


    ------

    J'ai relu votre chartre et je vais tacher de la respecter... désolé

    Mes deux questions sont :

    1/ Qu elle est la décélération que subit une bille (indéformable) sur un socle lui aussi considéré comme indéformable ?
    Quelques soit sa vitesse ou sa masse, je trouve t=0 (temps entre l impact et son arrêt) et g=0 !!!! ????

    2/ Si deux planetes sont en contact (je zappe le fait de savoir comment elles sont arrivés la) de la masse de la terre on va dire.
    Que se passe t il? elle s'ecrase l'une sur l autre ou bien rien du tout car elle s'équilibre ?

    Merci pour vos réponses qui combleront ma curiosité debridée !!

    -----

  2. #2
    deep_turtle

    Re : Questions d'un néophyte .

    Heu... Perso je ne comprends pas la première question... Ca dépend de la forme du socle et de la façon dont tu lances la bille, non ?

    Pour la seconde question, la force d'attraction qui s'exerce entre les deux planètes qui se touchent serait de l'ordre de soit 6 1025 N. C'est une force colossale qui, à mon avis mais je n'ai pas vérifié, ne peut pas être équilibrée par les forces de cohésion des solides qui composent les surfaces des planètes. Ca ferait donc un gros sproutch et les deux planètes se déformeraient complètement pour ne former qu'un gros corps.

  3. #3
    yat

    Re : Questions d'un néophyte .

    Pour la question 1, en réalité rien n'est réellement indéformable. Quelle que soit la structure de la bille et du socle, on aura une déformation (même si celle-ci n'est pas visible à l'oeil nu). Sinon, on aurait une accélération infinie, et dans le cas d'objet de masse non nulle, cela demanderait une force infinie.
    Et quel matériau serait capable de subir une force infinie sans se déformer ?

  4. #4
    lrost

    Re : Questions d'un néophyte .

    Qu elle sera la décélération de la bille au moment de l'impact sur le socle? sachant qu il n y a aucune elasticité des deux corps !!!
    Images attachées Images attachées  

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    cedric

    Re : Questions d'un néophyte .

    Citation Envoyé par lrost
    1/ Qu elle est la décélération que subit une bille (indéformable) sur un socle lui aussi considéré comme indéformable ?
    Quelques soit sa vitesse ou sa masse, je trouve t=0 (temps entre l impact et son arrêt) et g=0 !!!! ????
    Dans ce cas là, la décélération est infini en un temps nul..puisque tu passes en un instant nul d'une vitesse Vx à une vitesse nulle sur une distance de décélération nulle...

    1/2 mv² + mgh = sommes des énergies = sommes des travaux = Fh
    , ici h représente la distance sur laquelle tu décéléres...
    , et F = m*Gamma ( Gamma décélération )
    donc

    1/2 mv² + mgh = m*Gamma*h
    (ici la masse ne rentre plus en compte...)
    --> 1/2v² + gh = Gamma*h
    donc Gamma tends vers l'infini si h --> 0
    C'est tout ce que je peux dire car je n'ai pas droit de diviser par 0..

    Ce qui n'est pas possible vu que tu dois dissiper l'énergie cinétique et/ou l'energie potentielle:

    1) Soit Totalement , avec soit la bille, soit le socle , soit les deux se déforment --> pas de rebond
    2) Soit Partiellement ,avec soit la bille, soit le socle , soit les deux se déforment --> rebond

    Je ne sais pas si cela répond à ta question?

    cédric

  7. #6
    lrost

    Re : Questions d'un néophyte .

    Pour YaT

    L'atome est indéformable? Non?
    La bille est un atome et le socle est un autre atome. Il se tape dedans. Que se passe t il?

  8. #7
    cedric

    Re : Questions d'un néophyte .

    L'atome n'est pas indéformable, vu que l'on est capable de l'éclater...non?
    P'ètre que je me trompe ?

  9. #8
    deep_turtle

    Re : Questions d'un néophyte .

    Non les atomes ne sont pas "indéformables". Si tu approches un atome d'un autre, les nuages électroniques se déforment, du fait de l'interaction électromagnétique entre les charges électriques présentes...

  10. #9
    lrost

    Re : Questions d'un néophyte .

    pour Heretique :
    Que veux tu dire par cahuete???

    Pour deep thurtel
    " ... Non les atomes ne sont pas "indéformables". Si tu approches un atome d'un autre, les nuages électroniques se déforment, du fait de l'interaction électromagnétique entre les charges électriques présentes... "
    De quoi se compose le nuage électronique, qu est ce??? existerait il la meme chose entre la bille et le socle lorsqu il rentre en contact??


    Pour cedric
    "... Ce qui n'est pas possible vu que tu dois dissiper l'énergie cinétique et/ou l'energie potentielle: ... "

    La seule maniere qu il y ait de dissiper cette énergie, c est que le socle et/ou la bille se déforme ??
    Donc on ne peut pas les considerer indeformable???
    Si tu mets a la place de la bille et du socle deux atomes, vos calculs seraient identique???
    cf reponse de deep thurtle

  11. #10
    deep_turtle

    Re : Questions d'un néophyte .

    De quoi se compose le nuage électronique, qu est ce??? existerait il la meme chose entre la bille et le socle lorsqu il rentre en contact??
    Le nuage électronique est "composé"... d'électrons !! L'électron est, selon la mécanique quantique, un truc qui n'est pas une bille tournant autour du noyau, mais doit être décrit par une "fonction d'onde", qu'on peut se représenter comme un nuage autour du noyau, le nuage étant d'autant plus dense que la probabilité de présence de l'électron est importante. Ce nuage électronique est lié au noyau par l'interaction électrostatique.

    La notion de "contact" n'est pas très bien définie au niveau microscopique. : entre la bille et le socle, il y a aussi des forces qui sont en partie d'origine électrostatique : quand la bille "touche" le socle, ça veut dire au niveau microscopique que les nuages électroniques qui entourent les noyaux qui constituent ces objets sont assez proches pour qu'ils puissent interagir.

    Qu'est-ce qui empêche ces nuages de s'interpénétrer et donc au final empêche les objets de se traverser ? Essentiellement le principe de Pauli, qui interdit à des électrons d'occuper les mêmes états quantiques, et donc empêche les électrons de la bille d'aller trop se mélanger à ceux du socle. L'interaction électrosatique est très importante là-dedans car c'est elle qui retient les nuages électroniques autour des noyaux.

    Pour résumer : la force électrostatique tient les nuages électroniques en place et le principe de Pauli empêche ces nuages de s'interpénétrer.

  12. #11
    zoup1

    Re : Questions d'un néophyte .

    Le choc élastique entre une bille et un support cela s'appelle le contact de hertz ou le problème de hertz. Mais il faut effectivement prendre en compte la déformation du support si on veut avoir des décélération et des accélération physiques. C'est ce qu'il y a dans le contact de Hertz. Si on suppose les surfaces en contact indéformable, la durée du choc est nul et la décélération est infinie... Ce n'est bien évidemment pas un comportement physique mais le manque de physique vient de l'indéformabilité des supports...
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  13. #12
    lrost

    Re : Questions d'un néophyte .

    Citation Envoyé par zoup1
    Ce n'est bien évidemment pas un comportement physique mais le manque de physique vient de l'indéformabilité des supports...
    Pour résumé, ma question est fausse.... tout est deformable. c est ca ???

    Dans le cas ou l on prend la collision entre 2 atomes, si j ai bien compris deep thurtle, il n'y a pas de contact physique non plus.....
    C'est donc en quelque sorte le nuage d'electron qui encaisse la décélération ????

  14. #13
    deep_turtle

    Re : Questions d'un néophyte .

    Si les atomes n'arrivent pas trop vite l'un sur l'autre, d'une certaine manière on peut dire ça en effet. Si par contre ils ont une vitesse relative élevée les électrons n'empêchent pas grand-chose et c'est directement la répulsion électrostatique des noyaux qui empêche le "contact". A des énergies encore plus élevée, les noyaux se fracassent l'un contre l'autre et il peut y avoir réaction nucléaire...

  15. #14
    zoup1

    Re : Questions d'un néophyte .

    Citation Envoyé par lrost
    Pour résumé, ma question est fausse.... tout est deformable. c est ca ???
    Non, ta question n'est pas fausse !!! Au contraire, comme toute bonne question elle contient une bonne partie de la réponse...

    Pas de déformation --> contact instantanné.

    C'est un modèle comme un autre qui est bien souvent largement suffisant. Lorsque l'on a un choc élastique ce qui est important c'est surtout qu'il y ait conservation de l'énergie et conservation de la quantité de mouvement. Pour le reste c'est souvent plus anecdotique qu'autre chose (cela dépend bien évidemment des questions que l'on se pose).
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  16. #15
    lrost

    Re : Questions d'un néophyte .

    Merci pour toutes vos réponses qui m'ont beaucoup appris. Mais ... il y a un mais, en relisant soigneseument tous le post, j ai l impression en finalité d etre comme un electron qui tourne qui tourne sans savoir ou il est est. J ai pas compris ou trés certainement mal compris vos réponses .
    Je reprends :
    Yat et Cedric : tous ce deforme, donc ma question initial est fausse.
    Deep Turtle : La décélération est en partie encaissé par le nuage électronique autour des atomes de la bille et du socle.
    Zoup1 : ca se deforme et ca se deforme pas !!!!

    Ce que je retiens : il y a, lors du contact entre la bille et le socle, un nuage "électronique" qui permetrra à la bille de ne pas avoir une décélération infini. ce nuage fait office de matelas ???!!!!
    :confused:

  17. #16
    yat

    Re : Questions d'un néophyte .

    Je pense que Zoup1 souligne simplement le fait qu'on peut modéliser le choc en considérant qu'il n'y a pas de déformations, et que le contact est instantané. On travaillera à ce niveau uniquement sur l'énergie cinétique et la quantité de mouvement. Mais on ne peut pas, dans ce cas, calculer l'accélération de la bille : la calculette windows t'afficherait "Cannot divide by zero".

    Ce que Tortue Géniale, Cédric et moi disons, c'est que dans la réalité il y a nécessairement une déformation qui vient absorber le choc, sinon l'objet subit une accélération (donc force) infinie, ou du moins un beau "divide by zero". Sur le plan atomique, le nuage d'électrons va se déformer et amortir (l'image du matelas est assez explicite, oui). Sur le plan macroscopique, le phénomène d'amortissement par les nuages d'électrons est présent aussi, mais se constate simplement sous la forme d'une déformation de l'objet.

  18. #17
    humanino

    Re : Questions d'un néophyte .

    Citation Envoyé par lrost
    Ce nuage fait office de matelas ???!!!!
    :confused:

    La prochaine fois que vous marchez pieds nus sur des petits caillous pointus, rappelez vous : la force electromagnetique entre les nuages agit comme un coussin.

    Comment-ça "ça fait mal quand meme !" ? (>_<)
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  19. #18
    lrost

    Re : Questions d'un néophyte .

    Citation Envoyé par yat
    Ce que Tortue Géniale, Cédric et moi disons, c'est que dans la réalité il y a nécessairement une déformation qui vient absorber le choc, sinon l'objet subit une accélération (donc force) infinie, ou du moins un beau "divide by zero".
    En toute logique, sur un cas bien réel, on ne peut concevoir un objet Indéformable??? Pour la bonne et simple raison, que meme au niveau microscopique, il y a une Déformation du nuage d'electron???

    Citation Envoyé par yat
    Sur le plan atomique, le nuage d'électrons va se déformer et amortir (l'image du matelas est assez explicite, oui). Sur le plan macroscopique, le phénomène d'amortissement par les nuages d'électrons est présent aussi, mais se constate simplement sous la forme d'une déformation de l'objet.

    Est ce scientifiquement prouvé ce phénoméne? quand 2 atomes se rencontre de masse identique (je sais pas si on peut parler de masse a ce niveau ?) ils se tapent dedans, l'energie "élastique" du nuage provoque le rebond????
    Ce nuage agit un peu comme un aimant qui repulse les 2 atomes??
    Qu est ce que nuage, des ondes ??
    Dans les accélérateurs, il y a biien ce genre de manip???

  20. #19
    yat

    Re : Questions d'un néophyte .

    Citation Envoyé par lrost
    En toute logique, sur un cas bien réel, on ne peut concevoir un objet Indéformable??? Pour la bonne et simple raison, que meme au niveau microscopique, il y a une Déformation du nuage d'electron???
    Oui, je pense qu'on peut dire ça comme ça. Pour être plus précis sur le plan macroscopique, les liaisons entre les atomes sont nécessairement élastiques.
    Citation Envoyé par lrost
    Est ce scientifiquement prouvé ce phénoméne? quand 2 atomes se rencontre de masse identique (je sais pas si on peut parler de masse a ce niveau ?) ils se tapent dedans, l'energie "élastique" du nuage provoque le rebond????
    Pour visualiser, tu peux peut-être imaginer des boules de pétanque enveloppées dans d'immenses couches de papier à bulles....
    Et puis comment pourrait-il y avoir rebond s'il n'y avait pas du tout de déformation ? Une fois la bille arrétée par le socle, qu'est-ce qui la repousserait vers le haut, si ce n'est le fait que la bille reprenne sa forme initiale ?
    Citation Envoyé par lrost
    Ce nuage agit un peu comme un aimant qui repulse les 2 atomes??
    Qu est ce que nuage, des ondes ??
    On peut bien dire que ça agit comme un aimant, parce que c'est précisément les charges négatives de l'atome, qui entourent les noyaux. Te dire s'il s'agit d'ondes ou de particules, ça irait un peu loin, mais en tant que néophyte, tu peux considérer soit que c'est des petites particules négatives (euh... je parle bien des éléctrons, là) qui gravitent autour du noyau positif comme les planètes autour du soleil, soit que c'est une sorte d'enveloppe négative, ou nuage comme le décrit Deep Turtle, dans lequel les charges négatives sont un peu partout à la fois... enfin je ne vais pas aller plus loin là-dedans parce que je ne suis pas très fort en images, et que la réalité se situe peut-être entre les deux.
    Citation Envoyé par lrost
    Dans les accélérateurs, il y a biien ce genre de manip???
    Je crois qu'on a effectivement des chocs très brefs, parce qu'on fait se collisionner directement des particules (et pas forcément des atomes) et à une vitesse très très grande, mais d'autres intervenants de ce fil sauront te repondre mieux que moi.

  21. #20
    L'Hérétique

    Unhappy Re : Questions d'un néophyte .

    Citation Envoyé par lrost
    pour Heretique :
    Que veux tu dire par cahuete???
    Salut,
    Je pensais que ça devait avoir la forme d'une cacahuette, mais à la reflection, non, soit ça devrait donner comme 2 boules de glace qu'on joint, soit un peu ( sans doute pour les atomes) comme des cellules vivantes qui se divisent.
    Comme je trouvais la forme ammusante, j'avais dit "cahuette" mais il semble que la modération ait enlevé mes posts .. sans rien me dire.
    A+

  22. #21
    Jeanpaul

    Re : Questions d'un néophyte .

    Il y a une autre raison qui fait que la bille ne peut pas s'arrêter instantanément. Comment le haut de la bille sait-il que le bas vient de taper ? Le choc en bas crée une onde de déformation (un peu comme un séisme si la boule était notre Terre) qui se propage à une vitesse de l'ordre de 3 km/s. Ces ondes vont s'amortir mais il en résultera un mouvement global vers le haut (= le rebond).
    La Relativité interdit la propagation instantanée de l'information ; ici, bien-sûr, on va bien moins vite que la lumière, simplement à la vitesse du son dans le métal.
    Ceci dit, on peut facilement faire l'expérience en faisant passer du courant dans la bille et en enregistrant le courant en fonction du temps avec un oscilloscope par exemple.

  23. #22
    lrost

    Re : Questions d'un néophyte .

    Citation Envoyé par Jeanpaul
    Il y a une autre raison qui fait que la bille ne peut pas s'arrêter instantanément. Comment le haut de la bille sait-il que le bas vient de taper ? Le choc en bas crée une onde de déformation (un peu comme un séisme si la boule était notre Terre) qui se propage à une vitesse de l'ordre de 3 km/s. Ces ondes vont s'amortir mais il en résultera un mouvement global vers le haut (= le rebond).
    La Relativité interdit la propagation instantanée de l'information ; ici, bien-sûr, on va bien moins vite que la lumière, simplement à la vitesse du son dans le métal.
    Ceci dit, on peut facilement faire l'expérience en faisant passer du courant dans la bille et en enregistrant le courant en fonction du temps avec un oscilloscope par exemple.
    assis sur une bille de 3 km de diametre ( lol ) elle tombe sur la terre.
    Au moment de l impact bas de la bille, je ne ressentirai que 1 sc apres le choc en haut de la bille ?? c est ca???

    ais je bien compris l onde de propagation?

  24. #23
    BioBen

    Re : Questions d'un néophyte .

    Oui c'est ca (je sais pas si la durée est bonne, mais en tout cas ca n'est pas instantané).
    Si tu le ressentais instantanément, alors l'information (contact avec le sol) serait aller plus vite que la lumière, ce qui est assez difficile D'ailleurs comme la bille n'est pas du vide, l'informatiuon va bien moins vite que la lumière.
    a+
    ben

  25. #24
    mariposa

    Re : Questions d'un néophyte .

    Juste un avertissement

    Lorque l'on s'interesse a ce qui se passe à l' échelle microscopique on ne peut reconduire les descriptions que l'on fait a l'échelle macrosopique.

    Le monde physique macroscopique a son langage, le monde microscopique, le sien: la Mécanique Quantique.

    Il faut apprendre la MQ et cela prend du temps

    Mariposa

  26. #25
    lrost

    Re : Questions d'un néophyte .

    Citation Envoyé par mariposa
    Juste un avertissement

    Lorque l'on s'interesse a ce qui se passe à l' échelle microscopique on ne peut reconduire les descriptions que l'on fait a l'échelle macrosopique.

    Le monde physique macroscopique a son langage, le monde microscopique, le sien: la Mécanique Quantique.

    Il faut apprendre la MQ et cela prend du temps

    Mariposa
    On comprends bien que ce qui est a notre taille!!! ce qui a dimension d homme !
    Des que ca touche au monde microscopique, meme pour les nains , on sait plus trop....
    Pareil pour les tres grands, ils ne comprennent par forcement mieux ce qui se passe dans l espace.

    excusez moi pour ce propos inapropos, mais c est un peu la conclusion que je me faits...

  27. #26
    deep_turtle

    Re : Questions d'un néophyte .

    Mouais... c'est peut-être un peu trop simpliste comme vision... L'ambition de la science en général, c'est quand même de dépasser cette limitation. Pas besoin d'aller dans la physique quantique et tout ça pour appuyer ce point de vue : on sait que la Terre est ronde, par exemple, ce qui dépasse largement l'échelle humaine...

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