Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 20 sur 20

question :D



  1. #1
    P3k0sT

    Talking question :D


    ------

    Bonjour voici deux question qui me trotte dans la tete

    1. Je me demandais si on pourrais courir plus vite que la vitesse de la lumiere avec un mirroir dans les mains est ce qu'on se verrais sur le mirroir ?

    2. Dans un jet qui va a 3000 km/h est ce qu'on entend les reacteur a l'arriere ?

    Merci.

    -----

  2. #2
    P3k0sT

    Re : question :D

    je reformule ma premiere question :
    Si on courrais plus vite que la vitesse de la lumiere avec un mirroir dans les mains est ce quon se verrais dans le mirroir?

  3. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : question :D

    Bonjour,

    Citation Envoyé par P3k0sT Voir le message
    1. Je me demandais si on pourrais courir plus vite que la vitesse de la lumiere avec un mirroir dans les mains est ce qu'on se verrais sur le mirroir ?
    En relativité on ne peut pas dépasser la vitesse
    de la lumière. Cela conduit tout simplement à
    des contradictions. La situation est un non sens physique.

    Mais si tu poses la question dans un monde non relativiste,
    alors la question à un sens.

    Il y a aussi une autre possibilité : ci dessus je parle
    implicitement de la "vitesse de la lumière dans le vide".
    La lumière va moins vite dans d'autres milieux (par
    exemple dans l'eau) et on pourrait aller plus
    vite que la lumière dans l'eau.

    Heu, oui, bien sûr, ça fait environ 200000 Km/s
    dans l'eau, faut déjà un sacré sous-marin
    Mais les particules elles y arrivent très bien
    (électrons rapides émis par les réacteurs
    nuéclaires et qui émettent une lumière
    bleutée dans la piscine par effet Cerenkov,
    un peu l'analogue du "bang sonore" pour la lumière).
    Avec un objet macrocopique, je te dis pas
    les turbulences
    Mais on peut l'imaginer comme expérience
    hypothétique.

    Alors, dans ce cas la question a un sens, et la
    réponse est : non. Si le miroir est devant toi,
    il serait noir.

    Citation Envoyé par P3k0sT Voir le message
    2. Dans un jet qui va a 3000 km/h est ce qu'on entend les reacteur a l'arriere ?
    Je ne suis jamais monté dans un jet, mais
    les vibrations se transmettant via la carlingue
    (et, là, la vitesse du jet n'intervient pas)
    je parierais qu'on entend un pt'tit quelque chose

    Mais ça doit être très différent du cas subsonique.

  4. #4
    obi76
    Modérateur*

    Re : question :D

    De toutes façons à l'intérieur de la couche limite la vitesse de l'air est forcément subsonique, donc le son peu "remonter" le long de cette couche (fine).

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : question :D

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    De toutes façons à l'intérieur de la couche limite la vitesse de l'air est forcément subsonique, donc le son peu "remonter" le long de cette couche (fine).
    Ah oui, tu as raison. Merci,

    J'ai souvent pris l'avion. J'ai constaté qu'en réalité
    on entend assez peu les réacteurs "directement"
    (sauf au décollage, leur sifflement assez caractéristique).
    On entend surtout le son à travers les vibrations
    de la carlingue.
    (parait que c'est mieux avec l'A380 )

    Ca n'a rien avoir avec la question de P3, bien sûr.
    Mais je me demandais si un jet était aussi bien
    insonorisé. Simple curiosité.

  7. #6
    Karibou Blanc

    Re : question :D

    Mais si tu poses la question dans un monde non relativiste,
    alors la question à un sens.
    pas vraiment, puisque dans un monde non-relativiste, la vitesse de la lumière est infinie. On ne peut donc toujours pas aller plus vite.
    Well, life is tough and then you graduate !

  8. #7
    quetzal

    Re : question :D

    tu ne verrais rien, car pour toi temps et esapce ne signifierais rien du tout. deplus "voir" quelques choses il faudrais que les photons puisse te rattraper.

    plus vite que la lumière ce n'est pas possible, sans doute une question du a la nature de l'espace-temps.

    bref, aller a la vitesse de la lumière c'est un peu comme dormir, tu t'endort et tu te réveilles dans l'instant d'après, mais avec 8heure de décallage, et 8heures/lumière parcourue. engros d'ici au bout du système solaire, audela de pluton..

  9. #8
    PopolAuQuébec

    Re : question :D

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    pas vraiment, puisque dans un monde non-relativiste, la vitesse de la lumière est infinie. On ne peut donc toujours pas aller plus vite.
    Ole Christensen Rømer a établi la vitesse de la lumière à 212 000 km/s en 1676. Peux-tu préciser le sens de ton affirmation ?

  10. #9
    Karibou Blanc

    Re : question :D

    Ole Christensen Rømer a établi la vitesse de la lumière à 212 000 km/s en 1676.
    et par la meme il a prouvé que la physique non-relativiste de Newton était incorrecte
    Peux-tu préciser le sens de ton affirmation ?
    La physique non-relativiste autorise les interactions à distance instantannées, impliquant par conséquent une propagation des signaux (dont la lumière) transmettant ces interactions à une vitesse infinie.


    Plus formellement en prenant la limite c=infini dans le facteur de Lorentz de la relativité restreinte, on obtient la mécanique Nextonienne non-relativiste et ceux quelque soit la vitesse du corps considéré (pourvu qu'elle soit finie).
    Well, life is tough and then you graduate !

  11. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : question :D

    Salut,

    Grrr.... J'ai encore perdu un message.
    Je recommence.

    Désolé, mais j'ai du mal à comprendre
    tes explications (la fin ça va)

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    et par la meme il a prouvé que la physique non-relativiste de Newton était incorrecte
    Newton pensait que la lumière était corpusculaire
    et allait (de ce fait, à cause de la réfraction)
    plus vite dans l'eau. Donc, pour Newton
    (même s'il se trompait sur la nature
    de la lumière) la vitesse de la lumière était finie.
    En quoi Romer a-t-il invalidé les
    théories de Newton

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    La physique non-relativiste autorise les interactions à distance instantannées,
    Ca oui.

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    impliquant par conséquent une propagation des signaux (dont la lumière) transmettant ces interactions à une vitesse infinie.
    Mais je ne comprend pas pourquoi tu dis "impliquant une vitesse infinie".
    Le fait que ce soit autorisé n'implique pas que ce soit obligatoire.

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    Plus formellement en prenant la limite c=infini dans le facteur de Lorentz de la relativité restreinte, on obtient la mécanique Nextonienne non-relativiste et ceux quelque soit la vitesse du corps considéré (pourvu qu'elle soit finie).
    Là, je suis entièrement d'accord.
    On retrouve la physique non relativiste en faisant tendre
    c vers l'infini. Mais :
    - D'une part on retrouve aussi ~ la physique
    non relativiste avec des vitesses faibles
    (evidemment, ça ne correspond pas au cas envisagé )
    Ou en disant que la vitesse de la lumière est c', différente
    de la vitesse limite c, et en faisant tendre uniquement
    c vers l'infini.
    - Ensuite, je parlais d'un monde non relativiste,
    pas spécialement de physique non relativiste appliquée
    à notre monde relativiste.
    Dans un tel monde (parfaitement hypothétique), les transformations
    de Lorentz n'ont pas lieu d'être et encore moins la limite
    c->oo
    - Enfin, La relativité résulte de c fini et invariant.
    Dans un monde non relativiste, c pourrait être
    fini et devrait être non invariant.

    Mais, bon, on est largement sorti
    du sujet initial. Mea Culpa.

  12. #11
    Etile

    Re : question :D

    Bonjour,
    Dire que tu n'es pas dans un monde relativiste est équivalent à dire que l'information se propage à une vitesse infinie. Auquel cas, si l'information ne se déplace pas à une vitesse infinie, tu reviens forcement dans un cadre purement relativiste.
    C'est du moins comme cela que je le comprends.

  13. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : question :D

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Etile Voir le message
    Dire que tu n'es pas dans un monde relativiste est équivalent à dire que l'information se propage à une vitesse infinie. Auquel cas, si l'information ne se déplace pas à une vitesse infinie, tu reviens forcement dans un cadre purement relativiste.
    C'est du moins comme cela que je le comprends.
    Donc, les facteurs nous transmettant l'information
    (le courrier) à vitesse finie, cela prouve
    l'existence de la relativité

    Il faut faire attention avec ces raisonnements
    A=>B
    ne signifie pas que
    nonA=>nonB

  14. #13
    Etile

    Re : question :D

    C'est pour cela que j'ai utilisé le terme "équivalent" et non "implique".

  15. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : question :D

    Citation Envoyé par Etile Voir le message
    C'est pour cela que j'ai utilisé le terme "équivalent" et non "implique".
    Ah oui, exact, désolé. Mais dans ce cas je ne suis pas d'accord.
    Tu disais :
    "monde non relativiste <=> l'information à vitesse infinie"

    Ou (avec mon humour sur les facteurs) :
    "monde non relativiste <=> les facteurs courent infiniment vite"

    Tu peux me prouver ça ?
    (pour "<=" c'est évident mais pour "=>" )

  16. #15
    PopolAuQuébec

    Re : question :D

    Citation Envoyé par Etile Voir le message
    C'est pour cela que j'ai utilisé le terme "équivalent" et non "implique".
    Salut,

    Dire que "A est équivalent à B", c'est dire que "A implique B" et que "B implique A". D'autre part, l'énoncé "A implique B" est équivalent à l'énoncé "non B implique non A".

  17. #16
    Etile

    Re : question :D

    Rien n'empêche qu'un certain type d'information puisse se déplacer à une vitesse finie.
    Cependant dans un monde non relativiste, il est obligatoire qu'une information puisse se déplacer à une vitesse infinie (autrement dit, il existe au moins une interaction instantanée). D'où, si cette interaction n'existe pas, on retombe dans un monde purement relativiste.

    Après il est possible que je dise des bêtises.

  18. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : question :D

    Citation Envoyé par Etile Voir le message
    Rien n'empêche qu'un certain type d'information puisse se déplacer à une vitesse finie.
    Oui, là je suis bien sûr d'accord.
    C'est d'ailleurs implicite en physique
    classique dans beaucoup de raisonnements.

    Mais comme j'avais dit à Karibou "possibilité"
    ne signifie pas "obligation"

    Citation Envoyé par Etile Voir le message
    Cependant dans un monde non relativiste, il est obligatoire qu'une information puisse se déplacer à une vitesse infinie (autrement dit, il existe au moins une interaction instantanée). D'où, si cette interaction n'existe pas, on retombe dans un monde purement relativiste.
    Après il est possible que je dise des bêtises.
    Non, formulé comme ça je suis tout
    à fait d'accord avec toi.
    Et là, manifestement, on se comprend.

    De toute façon, en matière de grosses bourdes,
    on va avoir difficile de me battre.
    Attendez, je suis un petit nouveau ici,
    je n'ai pas encore montré toute
    l'étendue de ma maladresse

  19. #18
    Karibou Blanc

    Re : question :D

    Newton pensait que la lumière était corpusculaire
    et allait (de ce fait, à cause de la réfraction)
    plus vite dans l'eau. Donc, pour Newton
    (même s'il se trompait sur la nature
    de la lumière) la vitesse de la lumière était finie.
    En quoi Romer a-t-il invalidé les
    théories de Newton
    Par théorie de Newton, je ne parlais des modeles de Newton pour la lumière, mais de la mécanique newtonienne qui autorise les interactions à distance instantannées. Ce qu'aujourd'hui on traduit par une vitesse infinie de propagation du vecteur de ces interactions. Mais bien sûr à l'époque de Newton cette notion de particule vectrice était inconnue, donc il n'a jamais de lien entre la vitesse de la lumière et la vitesse de propagation d'interaction instannée.

    Mais je ne comprend pas pourquoi tu dis "impliquant une vitesse infinie".
    Le fait que ce soit autorisé n'implique pas que ce soit obligatoire.
    Si un changement de configuration en A entraine instantannément un changement de configuration en B (éloigné de A), alors nécessairement quelquechose s'est propagée (en supposant une propriété appelée localité) à une vitesse infinie entre A et B. Donc action instantannée à distance implique obligatoirement la propagation d'un signal à vitesse infinie, ou alors la théorie est non-locale, ce qui serait tres exotique.

    Dans un monde non relativiste, c pourrait être
    fini et devrait être non invariant.
    certes, mais si c n'est pas invariant comme garantir qu'il soit fini dans tous les référentiels ?


    Auquel cas, si l'information ne se déplace pas à une vitesse infinie, tu reviens forcement dans un cadre purement relativiste.
    La relativité n'implique pas uniquement une vitesse finie de propagation, c'est une condition nécessaire mais pas suffisante. J'avoue que ce que j'ai dit sur la limite c tend vers l'infini n'est pas complet, mais c'était pour faire sentir l'idée que je suivais.

    Cependant dans un monde non relativiste, il est obligatoire qu'une information puisse se déplacer à une vitesse infinie
    ben non. Si aujourd'hui (en suisse) je décide de peindre en bleu un immeuble de New York, ce dernier ne se peindra pas instannément, il faudra attendre au moins que je fasse le voyage suisse/usa, que je passe un coup de fil à un atelier de peinture new-yorkais, ou envoie un mail via une fibre optique. C'est un exemple d' "interaction" non-relativiste à vitesse de propagation finie.
    Well, life is tough and then you graduate !

  20. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : question :D

    Je pense qu'on s'est compris maintenant.
    (P.S. : les deux dernières citations n'étaient pas
    de moi mais de Etile).

    Mais je voulais juste répondre à ça :

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    certes, mais si c n'est pas invariant comme garantir
    qu'il soit fini dans tous les référentiels ?
    Si on est en physique non relativiste, c'est-à-dire
    avec les transformations de Galilée,
    l'addition des vitesses donne :
    v'=v+V
    (où V est la vitesse relative de deux repères).

    Donc, avec des repères à vitesse finie (évidemment),
    la vitesse du signal sera toujours finie.
    (avec un référentiel à vitesse infinie, on postule
    le contraire de ce qu'on veut "prouver", donc...)

    Donc, à moins de considérer un signal/objet/particule
    ayant nativement une vitesse infinie
    (ce n'est pas interdit, bien entendu),
    toute vitesse est non bornée mais finie.

    Curieusement ce n'est pas le cas avec
    les transformations de Lorentz !
    La composition de vitesses finies
    peut donner une vitesse infinie !!!!
    Ca m'a toujours étonné.... à moitié.

    De toute façon, au début de ce fil de
    discussion, je ne souhaitais pas garantir la finitude
    dans tous les repères, ce n'était pas la question

  21. #20
    Etile

    Re : question :D

    Citation Envoyé par Karibou Blanc Voir le message
    ben non. Si aujourd'hui (en suisse) je décide de peindre en bleu un immeuble de New York, ce dernier ne se peindra pas instannément, il faudra attendre au moins que je fasse le voyage suisse/usa, que je passe un coup de fil à un atelier de peinture new-yorkais, ou envoie un mail via une fibre optique. C'est un exemple d' "interaction" non-relativiste à vitesse de propagation finie.
    C'est bien pour ça que j'ai précisé qu'il n'était pas nécessaire que tout se propage à une vitesse infinie mais qu'il était nécessaire qu'une (et une seule) interaction instantannée existe.

Discussions similaires

  1. Ptite question sur une question de géo3D : Asie 06
    Par anonymus dans le forum Mathématiques du collège et du lycée
    Réponses: 2
    Dernier message: 01/06/2007, 13h51
  2. Question sur une question ( algèbre lin.)
    Par xMrDibbsx dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 1
    Dernier message: 13/10/2006, 23h39
  3. question
    Par ismael paulino dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 4
    Dernier message: 19/09/2006, 22h47
  4. question
    Par maribel dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 1
    Dernier message: 19/05/2006, 19h10
  5. Question sur VCO dans ce schéma (et autre question)
    Par freesbeep dans le forum Électronique
    Réponses: 0
    Dernier message: 08/12/2005, 22h01