Champs EM atomique

[invite6b1a864b]

Voilà, j'ai lu quelque part récemment que l'atome d'hydrogène générer un champs magnétique, mais sans perdre d'énergie.. qu'en est il ?

Imaginons qu'un électron se balade au voisinage, théoriquement, puisqu'il y a deux charges en rotation, il devrait être dévié, non ?

Intuitivement, je me dit que l'énergie est fournit par.. l'énergie potentiel du double positif de notre électron, l'univers étant globalement neutre..
En effet si la structure des vitesses de nos trois particules change, le champs électriques globale change.. Imaginons que l'électron ne soit pas dévier : il conserve sa vitesse relative par rapport à la charge positive inconnue, ce qui voudrait que globalement, sur le long terme, leur trajectoire relative sera cyclique (à cause de leur attraction mutuelle combiné à leur inertie).
Maintenant puisque l'électron tourne en rond, la trajectoire cyclique s'en trouve perturbé : l'électron se rapproche sensiblement (en terme de trajectoire, il passe sur une trajectoire de moindre énergie potentiel électrique) de la charge positive.
Le champs magnétique à donc la capacité de transformer de l'énergie potentiel en énergie cinétique (de rotation)..

Que pensez vous de cette analyse étrange (qui s'applique d'ailleurs au autre force et traduit assez bien l'idée que l'information peut être transmise sans échange d'énergie) ?
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[invitea774bcd7]

Maintenant puisque l'électron tourne en rond, la trajectoire cyclique s'en trouve perturbé

L'électron ne tourne pas en rond. Il ne suit aucune trajectoire. (je vais y arriver à la faire passer, cette idée ! )

C'est un problème ultra connu : l'électron en mouvement rayonne de l'énergie et devrait finir pas « tomber » sur le proton…

[invite6b1a864b]

L'électron ne tourne pas en rond. Il ne suit aucune trajectoire. (je vais y arriver à la faire passer, cette idée ! )

C'est un problème ultra connu : l'électron en mouvement rayonne de l'énergie et devrait finir pas « tomber » sur le proton…

..
?? donc l'atome d'hydrogène à une charge positive ??
sinon une charge dans un champs magnétique tourne en rond non ?

[Gwyddon]

..
?? donc l'atome d'hydrogène à une charge positive ??

Je n'arrive pas à comprendre le lien logique du "donc"

sinon une charge dans un champs magnétique tourne en rond non ?

Classiquement oui. Mais l'électron dans un atome d'hydrogène (et dans n'importe quel atome d'ailleurs) doit être traité quantiquement pour la raison évoquée par guerom00 : en mécanique quantique la trajectoire d'un électron n'est pas définie, on ne parle plus que de probabilité de présence, ce qui permet de résoudre le problème du rayonnement électromagnétique sensé faire tomber l'électron sur le noyau si sa trajectoire était définie et circulaire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6b1a864b]

Je n'arrive pas à comprendre le lien logique du "donc"



Classiquement oui. Mais l'électron dans un atome d'hydrogène (et dans n'importe quel atome d'ailleurs) doit être traité quantiquement pour la raison évoquée par guerom00 : en mécanique quantique la trajectoire d'un électron n'est pas définie, on ne parle plus que de probabilité de présence, ce qui permet de résoudre le problème du rayonnement électromagnétique sensé faire tomber l'électron sur le noyau si sa trajectoire était définie et circulaire.

On prend un atome d'hydrogène, un électron et un proton.
On prend ensuite un autre électron.
L'atome d'hydrogène est bien constitué de deux charges en rotation relative.. donc ils doivent généré un champs magnétique, non ?
Si le deuxième électron finit par tomber sur l'atome, c'est donc que l'atome à une charge positive.. la charge étant définit comme l'attraction.

Maintenant l'électron solitaire, dans le champs magnétiques, doit dévier, précisément tourné autours de l'axe du champs magnétique.. ?

[invite6b1a864b]

Je n'arrive pas à comprendre le lien logique du "donc"



Classiquement oui. Mais l'électron dans un atome d'hydrogène (et dans n'importe quel atome d'ailleurs) doit être traité quantiquement pour la raison évoquée par guerom00 : en mécanique quantique la trajectoire d'un électron n'est pas définie, on ne parle plus que de probabilité de présence, ce qui permet de résoudre le problème du rayonnement électromagnétique sensé faire tomber l'électron sur le noyau si sa trajectoire était définie et circulaire.

J'avais compris cette aspect du probléme interne à l'atome.. qui d'ailleurs n'en est pas un puisque l'effet champs magnétique du proton se superpose à l'effet force éléctrique simple..
Ma question concerne un deuxième électron.

[invite6b1a864b]

Ma question soulève un probléme d'ailleurs plus interessant : Si je pousse un objet avec une certaine force, et que je le tire avec une autre dans une direction non parallèle... les effets ne sont plus équivalent. C'est la vision strict du champs magnétique (généré par les charges en mouvement, ce qui correspond parfaitement au équation de maxwell).

[invite6b1a864b]

Le plus étonnant c'est que même si on considére chaque champs créer par chaque charge, on a d'un coté un électron qui tourne et un proton qui tourne moins du fait qu'il soit plus lourd. Les champs magnétiques ne sont donc pas opposés.

[invite04fcd5a3]

salut,


mon ami faisons autrement,le théo de gauss te dira que la divergence du champ électrique autour de l'atome est soit nul soit dépendant du temps et pas des coordonnées,ok.bon tu utilises les autre équa de maxwell, ca te donne en bout de compte que la dérivée temporelle du champ électrique est proportionnelle au courant de déplacement, or ya pas de courant de charges libres, donc la dérivée temporelle est constante, donc E(t)=0. Ainsi on en arrive à conclure que E est forcement égal à une constante.Maintenant Tu retournes au théo de gauss, vu que la surface d'integration est quelconque, tu as forcement que le champ electrique à l'exterieur est nul.Tu raisonne à peu près pareil pour le champ magnétique (dans le cas classique bien sûr -en quantique on a le spin-) pas de champ E pas de B, l'electron extérieur d'après la classique ne subit rien:fin de l'histoire.

[invite6b1a864b]

salut,


mon ami faisons autrement,le théo de gauss te dira que la divergence du champ électrique autour de l'atome est soit nul soit dépendant du temps et pas des coordonnées,ok.bon tu utilises les autre équa de maxwell, ca te donne en bout de compte que la dérivée temporelle du champ électrique est proportionnelle au courant de déplacement, or ya pas de courant de charges libres, donc la dérivée temporelle est constante, donc E(t)=0.

Le mouvement de l'électron (même autours d'un noyau) ne constitue pas un courant à cette échelle ??
Pourquoi cela ?

[invite04fcd5a3]

désolé je reposte, une petite erreur
salut,


mon ami faisons autrement,le théo de gauss te dira que la divergence du champ électrique autour de l'atome est soit nul soit dépendant du temps et pas des coordonnées,ok.bon tu utilises les autre équa de maxwell, ca te donne en bout de compte que la dérivée temporelle du champ électrique est proportionnelle au courant de déplacement, or ya pas de courant de charges libres, donc la dérivée temporelle est , donc d/dtE(t)=e j (courant). .Maintenant Tu retournes au théo de gauss, vu que la surface d'integration est quelconque, tu as forcement que le champ electrique à l'exterieur est nul(car la surface d'integration est constante et ne dependant pas du temps).Tu raisonne à peu près pareil pour le champ magnétique (dans le cas classique bien sûr -en quantique on a le spin-) pas de champ E pas de B, l'electron extérieur d'après la classique ne subit rien:fin de l'histoire



désolé le modo de te faire travailler

[invite6b1a864b]

En fait je ne vois qu'une possibilité étrange pour répondre à cette question : la quantité d'énergie qui serait transmise par le champs magnétique est insuffisante pour correspondre à un photon, et donc, le champs magnétique est nulle par un effet purement quantique.

[invite6b1a864b]

désolé je reposte, une petite erreur
salut,


mon ami faisons autrement,le théo de gauss te dira que la divergence du champ électrique autour de l'atome est soit nul soit dépendant du temps et pas des coordonnées,ok.bon tu utilises les autre équa de maxwell, ca te donne en bout de compte que la dérivée temporelle du champ électrique est proportionnelle au courant de déplacement, or ya pas de courant de charges libres, donc la dérivée temporelle est , donc d/dtE(t)=e j (courant).

Si il y a une variation du champs éléctrique, c'est qu'il y a courant..

.Maintenant Tu retournes au théo de gauss, vu que la surface d'integration est quelconque, tu as forcement que le champ electrique à l'exterieur est nul(car la surface d'integration est constante et ne dependant pas du temps).

Tu confond avec le flux je crois. Le flux éléctrique total d'une surface est nulle, mais pas le champs électrique à un endroit donné.

Tu raisonne à peu près pareil pour le champ magnétique (dans le cas classique bien sûr -en quantique on a le spin-) pas de champ E pas de B, l'electron extérieur d'après la classique ne subit rien:fin de l'histoire
désolé le modo de te faire travailler

Peut être que le spin de l'électron compense la différence de champs magnétique..

[invite6b1a864b]

En fait je ne vois qu'une possibilité étrange pour répondre à cette question : la quantité d'énergie qui serait transmise par le champs magnétique est insuffisante pour correspondre à un photon, et donc, le champs magnétique est nulle par un effet purement quantique.

Autre question :
Le "spin" décrit il une propriété intrinsec de l'électron, ou bien la façon dont il tourne autours du noyau ? Autrement dit : un éléctron tout seul en mouvement génére t'il spontanément un champs magnétique dépendant de son spin ?

[invite43537534]

salut
je te conseil de potasser les bases de la physique; entre le modèle de bohr de l'atome je pense que ca porra t'éclairer sur un certain nombre de chose. même remarque sur les équations de maxwell; il y a du boulot!

[invite6b1a864b]

salut
je te conseil de potasser les bases de la physique; entre le modèle de bohr de l'atome je pense que ca porra t'éclairer sur un certain nombre de chose. même remarque sur les équations de maxwell; il y a du boulot!

Wow..je voudrais faire remarquer que vous n'avez pas clairement répondu à ma question.. je ne vois toujours pas par quelle miracle un électron qui tourne autours d'un noyau ne peut être considéré comme un courant..

[BioBen]

Le plus étonnant c'est que même si on considére chaque champs créer par chaque charge, on a d'un coté un électron qui tourne et un proton qui tourne moins du fait qu'il soit plus lourd. Les champs magnétiques ne sont donc pas opposés

Justement il a deja ete dit 2 fois dans ce fil que cette vision des choses est fausse.
Si tu veux continuer a la garder ca me derange pas mais ne t'etonne pas si tu trouves des contradictions.... (par exemple qu'aucun atome n'est stable)

[invite6b1a864b]

Justement il a deja ete dit 2 fois dans ce fil que cette vision des choses est fausse.
Si tu veux continuer a la garder ca me derange pas mais ne t'etonne pas si tu trouves des contradictions....

non mais j'attend toujours d'entendre l'autre version...

[invite6b1a864b]

Justement il a deja ete dit 2 fois dans ce fil que cette vision des choses est fausse.
Si tu veux continuer a la garder ca me derange pas mais ne t'etonne pas si tu trouves des contradictions.... (par exemple qu'aucun atome n'est stable)

On va aller plus loin.. on va considéré le tout sous forme de champs de probabilité et d'interférence.
- Vous êtes d'accord pour dire que l'électron n'interfère pas avec ses propres photons.. (puisque le photon va plus vite)..
- Vous êtes d'accord pour dire que le champs de probabilité des photons émit par le proton ne correspond pas avec le champs de probabilité des photons émit par l'électron.. puisque leur trajectoire sont différentes.

Vous êtes donc d'accord pour dire que les deux champs ne s'annule pas ?

[invite6b1a864b]

désolé je reposte, une petite erreur
salut,

mon ami faisons autrement,le théo de gauss te dira que la divergence du champ électrique autour de l'atome est soit nul soit dépendant du temps et pas des coordonnées,ok.bon tu utilises les autre équa de maxwell, ca te donne en bout de compte que la dérivée temporelle du champ électrique est proportionnelle au courant de déplacement, or ya pas de courant de charges libres, donc la dérivée temporelle est , donc d/dtE(t)=e j (courant). .Maintenant Tu retournes au théo de gauss, vu que la surface d'integration est quelconque, tu as forcement que le champ electrique à l'exterieur est nul(car la surface d'integration est constante et ne dependant pas du temps).

Si c'est ça l'explication miracle...
La surface d'intégration décrit un propriété du champs magnétiques uniquement. Si je place une surface fermer à coté d'une charge et non autour, l'intégration du champs électrique donne une valeur non nulle.. sinon il n'y aurait pas de force électrique jamais nulle part..
Hors une charge isolé crée bien une force électrique.. placez votre surface fermer dans un condensateur et bien évidemment que l'intégration vous donnera une valeur non nulle..

[invite04fcd5a3]

rererererere...salut,


si tu penses à la polarisation du vide, les charges de polarisation apparaissent par paires..
Je pense que mon dernier commentaire sera celui de me rallier à l'avis de bioben...potasse ton electromagnetisme.

En passant, dernieres remarques, le spin est une caractéristique intrinsèque de toute particule (a part les bosons dits scalaires, mesons, etc..qui n'en ont pas).Tu as du confondre avec le moment magnetique orbital.Autre petite remarque l'electron ne tourne pas, la quantique actuelle dit simplement qu'on peut trouver sa probabilité de présence autour du noyau atomique, c'est un nuage de proba c'est tout.qu'elle est sa veritable dynamique, ca c'est une autre question.
Personnellement je pense un peu comme de broglie qui pensait que le mouvement de l'electron autour du noyau ainsi que les transitions d'une "couche" à l'autre s'apparenterait aux mouvement autour d'un ou plusieurs attracteurs étranges dans l'espace des phases d'un système chaotique.

[invite6b1a864b]

rererererere...salut,


si tu penses à la polarisation du vide, les charges de polarisation apparaissent par paires..
Je pense que mon dernier commentaire sera celui de me rallier à l'avis de bioben...potasse ton electromagnetisme.

En passant, dernieres remarques, le spin est une caractéristique intrinsèque de toute particule (a part les bosons dits scalaires, mesons, etc..qui n'en ont pas).Tu as du confondre avec le moment magnetique orbital.Autre petite remarque l'electron ne tourne pas, la quantique actuelle dit simplement qu'on peut trouver sa probabilité de présence autour du noyau atomique, c'est un nuage de proba c'est tout.qu'elle est sa veritable dynamique, ca c'est une autre question.
Personnellement je pense un peu comme de broglie qui pensait que le mouvement de l'electron autour du noyau ainsi que les transitions d'une "couche" à l'autre s'apparenterait aux mouvement autour d'un ou plusieurs attracteurs étranges dans l'espace des phases d'un système chaotique.

Non mais je comprend l'idée de l'auto interférence de l'électron avec lui même qui annule les probabilités ou la vitesse et la fréquence sont non multiple d'un entier..
ça ne résout en rien la non superposabilité locale des champs electomagnétiques pris séparément, quantique ou pas..

[invite6b1a864b]

Personnellement je pense un peu comme de broglie qui pensait que le mouvement de l'electron autour du noyau ainsi que les transitions d'une "couche" à l'autre s'apparenterait aux mouvement autour d'un ou plusieurs attracteurs étranges dans l'espace des phases d'un système chaotique.

je suis d'accord avec ça..
Mais si on se base sur la vision "diagramme de Feynman" toute bête et simple, vous pouvez quand même admettre que le champs de photon généré par l'électron est forcément différent de celui du proton..

[invite6b1a864b]

et si vous connaissez l'explication, pouvez vous me la donner !

[invite6b1a864b]

Si c'est ça l'explication miracle...
La surface d'intégration décrit un propriété du champs magnétiques uniquement. Si je place une surface fermer à coté d'une charge et non autour, l'intégration du champs électrique donne une valeur non nulle.. sinon il n'y aurait pas de force électrique jamais nulle part..
Hors une charge isolé crée bien une force électrique.. placez votre surface fermer dans un condensateur et bien évidemment que l'intégration vous donnera une valeur non nulle..

Je voudrais faire remarquer que tout ce texte tiens sur le mot "libre"..
Autrement dit, l'électron serait "non libre" alors que l'éléctron tous seul serait libre..
En quelle honneur particulière non explicable par les propriétés de l'électron lui même et du noyau lui même il y aurait il une distinction ?

[invite04fcd5a3]

Non mais je comprend l'idée de l'auto interférence de l'électron avec lui même qui annule les probabilités ou la vitesse et la fréquence sont non multiple d'un entier..
ça ne résout en rien la non superposabilité locale des champs electomagnétiques pris séparément, quantique ou pas..

rere de chez rere...
cette théorie de l'electron qui interfère et rattrappe sur son orbite son champ electromagnetique emis a cause de l'acceleration est vieille comme le monde (est-ce brillouin, sommerfeld, perrin,ou quelqu'un d'autre qui etait fervent promoteur de cette théorie, je ne sais plus) mais les calculs avaient échoués à l'époque, et l'e- retombait toujours...il a fallut bohr et son idée d'introduire le quantum d'action de planck h/2pi, par après il a fallut sommerfeld, einstein, puis enfin de broglie, est c'est ce dernier qui a amené une justification rigoureuse de la necessité de la quantification dans sa thèse notamment (à lire absolument).

[invite6b1a864b]

rere de chez rere...
cette théorie de l'electron qui interfère et rattrappe sur son orbite son champ electromagnetique emis a cause de l'acceleration est vieille comme le monde (est-ce brillouin, sommerfeld, perrin,ou quelqu'un d'autre qui etait fervent promoteur de cette théorie, je ne sais plus) mais les calculs avaient échoués à l'époque, et l'e- retombait toujours...il a fallut bohr et son idée d'introduire le quantum d'action de planck h/2pi, par après il a fallut sommerfeld, einstein, puis enfin de broglie, est c'est ce dernier qui a amené une justification rigoureuse de la necessité de la quantification dans sa thèse notamment (à lire absolument).

Je comprend pas.. .. l'idée est que si l'éléctron fait une trajectoire plus courte, il autointérfére avec "lui même" et non son champs magnétique.. De plus j'ai bien lu que les énergies émises correspondait à une différence de deux quotiens de nombre entier.. (ou un truc du genre)..
Moi j'aimerais plutot qu'on parle directement du modéle final de l'orbite de l'éléctron, basé sur des diagramme de Feynman.. ça suffit pas les diagrammes de Feynman pour décrire la trajectoire d'un éléctron ??? La théorie que tu propose on dirait un bricolage pour faire correspondre les équations avec la non chute de l'éléctron.. j'avais cru comprendre que l'aspect autoraisonnance du champs de probabilité de présence de l'électron suffisait à décrire des orbites quantifié ?

[invite6b1a864b]

rere de chez rere...
cette théorie de l'electron qui interfère et rattrappe sur son orbite son champ electromagnetique emis a cause de l'acceleration est vieille comme le monde (est-ce brillouin, sommerfeld, perrin,ou quelqu'un d'autre qui etait fervent promoteur de cette théorie, je ne sais plus) mais les calculs avaient échoués à l'époque, et l'e- retombait toujours...il a fallut bohr et son idée d'introduire le quantum d'action de planck h/2pi, par après il a fallut sommerfeld, einstein, puis enfin de broglie, est c'est ce dernier qui a amené une justification rigoureuse de la necessité de la quantification dans sa thèse notamment (à lire absolument).

Je veux dire pour moi c'était assez simple : l'électron court selon plusieurs scénario avec son horloge et hop, il devient évident que ceux qui court moins vites sont rattrapé par ceux qui court plus vites, et que les horloges s'annule en dehors d'une série de cercle.. et ça, ça suffit pas ?

[invite6b1a864b]

Je veux dire pour moi c'était assez simple : l'électron court selon plusieurs scénario avec son horloge et hop, il devient évident que ceux qui court moins vites sont rattrapé par ceux qui court plus vites, et que les horloges s'annule en dehors d'une série de cercle.. et ça, ça suffit pas ?

En fait ça se confirme (j'ai vérifié parce qu'on sait jamais avec l'instinct) : l'intensité du champs électrique (et donc aussi celui du champs magnétique) dépend aussi de la répartition des charges.. hors si l'électron possède une charge exactement égale à celle du proton, en principe l'atome devrait être globalement positif, les protons moins dispersé donnant une intensité en chaque point plus élevé (par contre j'ai fait un calcule sur 1000 position, mais je sais pas faire l'intégration) .. c'est facile à imaginer : si les électrons tournait à 1 cm du noyau, l'intensité de la force qu'ils génèreraient ne serait pas du tout égale à celle du proton.. il devrait donc y avoir plus de ions positif que d'atome neutre..
Où est l'erreur ?

[invite6b1a864b]

En fait je crois que j'ai compris : c'est pour cela que les atomes forment des molécules........
Ah les subtilités.. en fait ils forment des molécules car cela améliore la répartition des charges.. donc en fait atome est légèrement positif localement, mais quand il est sous forme de molécule, ils sont moins "positifs" puisque la répartition des charges devient tout de suite plus homogènes (et donc l'intensité des forces).. et donc, c'est le "saut énergétique" qui fait la limite entre une liaisons atomique et une absence de liaison.. c'est la raison pour laquelle il faut fournir un peu d'énergie pour les créer ou pour les casser..