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Masse relativiste



  1. #1
    Seirios

    Masse relativiste


    ------

    Bonjour à tous,

    J'aimerais savoir ce que représente la masse dans la théorie de la relativité restreinte.

    Par exemple, l'énergie cinétique relativiste vaut . Mais si on apporte une énergie supplémentaire à cette particule, alors son énergie cinétique augmentera, et on aura une expression de la forme .

    On pourrait alors penser, en comparant les deux expressions de l'énergie cinétique, que la masse de la particule à augmenter de ...

    Pourtant on m'a déjà dit que la masse n'augmentait pas vraiment, car la masse relativiste (définie par la relativité restreinte) était différente de celle utilisée en mécanique classique...

    Comment alors définit-on la masse relativiste ? Comme l'énergie au repos ?

    Quelqu'un pourrait-il me renseigner ?

    Merci d'avance
    Phys2

    -----
    If your method does not solve the problem, change the problem.

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  3. #2
    Sigmar

    Re : Masse relativiste

    Je pense que la masse augmente effectivement, et on peut s'en rendre compte car la particule va subir plus fortement un champ de gravitation.
    La masse au repos n'augmente pas, justement parce que c'est justement la masse sans mouvement, sans énergie cinétique apportée.
    Demande confirmation...
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  4. #3
    curieuxdenature

    Re : Masse relativiste

    Si j'ai bien compris le film, le terme de masse variable est définitivement prohibé.

    La masse d'une particule est un invariant lié au carré scalaire du quadrivecteur impulsion-énergie.

    L'electronique, c'est fantastique.

  5. #4
    Thwarn

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Bonjour à tous,

    J'aimerais savoir ce que représente la masse dans la théorie de la relativité restreinte.

    Par exemple, l'énergie cinétique relativiste vaut . Mais si on apporte une énergie supplémentaire à cette particule, alors son énergie cinétique augmentera, et on aura une expression de la forme .

    On pourrait alors penser, en comparant les deux expressions de l'énergie cinétique, que la masse de la particule à augmenter de ...
    Deux choses:
    premierement, l'energie cinetique est definie en relativité restreinte par
    De plus, si on a une energie de depart qui devient apres l'ajoue de , l'energie cinetique est et la masse (meme relativiste) n'a en rien changé.

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Je pense que la masse augmente effectivement, et on peut s'en rendre compte car la particule va subir plus fortement un champ de gravitation.
    Completement faux, car meme si la masse changée avec l'energie, on ne verrait pas de difference dans un champ gravitationel, car tous les corps tombent à la meme vitesse d'apres le principe d'equivalence.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Abdo rabbih

    Re : Masse relativiste

    Salut,

    Parmi les axiomes de la relativité, aucun corps ne peut dépasser la vitesse de la lumière, car pour en faire, il lui faut une énergie infiniment grande.
    m=m0/(1-v²/c²)1/2


    A.r

  8. #6
    gatsu

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    Deux choses:
    premierement, l'energie cinetique est definie en relativité restreinte par
    De plus, si on a une energie de depart qui devient apres l'ajoue de , l'energie cinetique est et la masse (meme relativiste) n'a en rien changé.



    Completement faux, car meme si la masse changée avec l'energie, on ne verrait pas de difference dans un champ gravitationel, car tous les corps tombent à la meme vitesse d'apres le principe d'equivalence.
    Rien à ajouter tu as dit tout ce que je voulais dire .

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  10. #7
    Sigmar

    Re : Masse relativiste

    Ca m'apprendra à parler sans savoir.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  11. #8
    curieuxdenature

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Ca m'apprendra à parler sans savoir.
    Ce n'est pas aussi évident, d'un côté on affirme qu'on ne peut atteindre la vitesse c pour cause de masse infinie (ça se laisse sous-entendre du fait que c est constant, donc dans le bateau M c2 il ne reste que pince-moi.), et d'un autre on dit que la masse est un invariant.
    La faute en revient à la vulgarisation de bazar de certains ouvrages qui manquent un ti'peu de rigueur.
    Ensuite on se demande comment on a réussi à rater une marche...
    L'electronique, c'est fantastique.

  12. #9
    Coincoin

    Re : Masse relativiste

    Salut,
    Il faut distinguer masse et inertie. m représente la masse (invariant), tandis que correspond à l'énergie (qui tend vers l'infini lorsqu'on s'approche de c).
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    Seirios

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    Il faut distinguer masse et inertie. m représente la masse (invariant), tandis que correspond à l'énergie (qui tend vers l'infini lorsqu'on s'approche de c).
    D'après ce que tu dis, ne serait pas plutôt l'inertie ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  14. #11
    Gwyddon

    Re : Masse relativiste

    Petite faute de frappe de Coincoin, tu as rectifié comme il fallait
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. #12
    invite9321657

    Re : Masse relativiste

    Je tombe la dessus par hasard, j'avoue que je me suis déjà posé la question.
    D'aprés ce que j'ai compris, il y a une masse au repos.
    On ajoute une énergie cinétique : c'est la vitesse qui augmente. La masse relativiste correspond à l'énergie total, au repos plus cinétique.
    Elle augmente donc. C'est assez logique d'ailleurs, puisque la masse relativiste augmente, ce qui rend l'objet, du point de vue de l'observateur plus difficile à déplacer (plus lourd) : l'énergie augmente moins efficacement la vitesse, du coup elle ne dépasse jamais c..
    Est ce que je me trompe ?

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  17. #13
    Seirios

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    Deux choses:
    premierement, l'energie cinetique est definie en relativité restreinte par
    De plus, si on a une energie de depart qui devient apres l'ajoue de , l'energie cinetique est et la masse (meme relativiste) n'a en rien changé.
    Pourtant c'est ce qu'Einstein a écrit dans son livre "La relativité"

    Citation Envoyé par Gwyddon
    Petite faute de frappe de Coincoin, tu as rectifié comme il fallait
    Alors je comprends mieux la phrase
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  18. #14
    Gwyddon

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Pourtant c'est ce qu'Einstein a écrit dans son livre "La relativité"
    Il faut faire gaffe aux livres historiques, les concepts n'y sont pas toujours complètement et clairement dégagés
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #15
    Seirios

    Re : Masse relativiste

    Il faut faire gaffe aux livres historiques, les concepts n'y sont pas toujours complètement et clairement dégagés
    Alors je ferai plus attention la prochaine fois

    Merci à tous pour vos réponses !
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  20. #16
    Coincoin

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    D'après ce que tu dis, ne serait pas plutôt l'inertie ?
    Désolé, c'était l'heure de la sieste. Va falloir que je demande un dortoir au labo...
    Encore une victoire de Canard !

  21. #17
    Rik

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    La faute en revient à la vulgarisation de bazar de certains ouvrages qui manquent un ti'peu de rigueur.
    C'est plutôt une histoire de.. temps. Autrefois on disait que la masse variait avec la vitesse, aujourd'hui on dit que c'est un invariant. Comme quoi la science n'est pas figée et la Vérité immuable.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  22. #18
    invite9321657

    Re : Masse relativiste

    en fait tout est relatif selon la vitesse (et donc le repère).. mais au repos, les objets sont bien identiques à eux même dans leur propre repère.. la masse au repos est bien mesurable et invariable..

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  24. #19
    curieuxdenature

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    C'est plutôt une histoire de.. temps. Autrefois on disait que la masse variait avec la vitesse, aujourd'hui on dit que c'est un invariant. Comme quoi la science n'est pas figée et la Vérité immuable.
    Non non, je parlais bien de la vulgarisation qui se voudrait scientifique, mais qui ne précise pas correctement le bon concept (probablement parce que le journaliste ne le connait pas plus que le lecteur).

    Exemple, ça fait tout de même plus de 40 ans qu'on ne parle plus d'orbites electroniques dans les livres de sciences physiques mais bien de "nuage electronique", pourtant des revues laissent toujours entendre que l'électron tourne autour du noyau...
    (j'ai sous les yeux un bouquin qui était destiné aux classes de philosophie, de 1956, qui précise en encadré : <Un atome est formé d'un noyau minuscule entouré d'un nuage d'électrons.
    Un peu plus loin : Soulignons que la comparaison avec le système solaire est commode, MAIS QU'ELLE N'EST QU'UNE IMAGE GROSSIERE !
    Notons au moins une difference, qui n'est pas la plus essentielle : le système solaire est presque plan, tandis que les électrons sont uniformément répartis dans l'espace autour du noyau.>

    Je n'ai jamais lu ça dans la vulgarisation extra-scolaire.)

    Idem pour la masse en tant qu'invariant, dans la collection ellipses, "Relativité restreinte et structure atomique de la matière" de 1985, Page 68, la masse est bien écrite sous la forme relativiste, mais il est aussitot précisé que c'est un raccourci d'écriture sans aucune signification physique, valable seulement pour l'impulsion, pas pour l'énergie cinétique. (le m de 1/2 de mv2 n'est pas relativiste mais il l'est dans P = mv)
    Donc : le terme de "MASSE VARIABLE" m(v) sera définitivement prohibé.
    L'electronique, c'est fantastique.

  25. #20
    invite9321657

    Re : Masse relativiste

    J'aurais une question concernant la masse :
    La masse considéré, la relativiste correspond t'elle à la quantité de courbure ?
    Autrement dit, un objet qui se déplace vite va t'il plus attiré les autres que le même immobile ?
    (ça devient un gros bazar quand j'essaye d'imaginer les interrelations, lol)

  26. #21
    Coincoin

    Re : Masse relativiste

    Ce qui compte dans la gravité, ce n'est pas seulement la masse, mais toute l'énergie (donc l'énergie cinétique aussi). Donc un objet en mouvement aura une plus grande influence gravitationnelle, une plus grande inertie, mais la même masse que lorsqu'il est immobile.
    Encore une victoire de Canard !

  27. #22
    Rik

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Non non, je parlais bien de la vulgarisation qui se voudrait scientifique.
    On est d'accord! Voir également la FAQ de Futura:
    "La masse est un invariant, elle n'augmente pas avec la vitesse. La notion de "masse relativiste" qui dépend de la vitesse est une notion dépassée que plus personne n'utilise sérieusement, sauf pour s'adresser à des non-scientifiques qui ne peuvent entrer dans les détails."
    http://forums.futura-sciences.com/post321709-8.html
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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