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Relativité Générale et Champ Gravitationnel moyen.



  1. #1
    Mumyo

    Relativité Générale et Champ Gravitationnel moyen.


    ------

    Si l'on suppose un Univers en expansion, peut considérer que le Champ gravitationnel moyen de cette univers diminue ?

    Partout dans l'univers doit régner un champs gravitationnel de base équivalent à toutes les masses en présence.

    Donc je me dis que l'expansion, va répartir la même masse dans un covolume plus grand auquel cas il y aurait un diminution sans doute trés faible du Champ gravitationnel moyen, proportionnel à la vitesse d'expansion...

    Evidemment j'imagine qu'il est impossible de s'en rendre compte...

    Est-ce correcte ?

    -----
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  3. #2
    Mumyo

    Re : Relativité Générale et Champ Gravitationnel moyen.

    Si l'univers est en expansion,

    L'expansion devrait faire diminuer la densité moyenne de matière.
    Donc le Champ Gravitationnel moyen diminuer...
    Et donc permettant ainsi à l'expansion de se poursuivre voir de s'accélérer.
    Pourquoi l'expansion devrait-elle s'interrompre ? Si le Champs moyen diminue ?
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  4. #3
    GrisBleu

    Re : Relativité Générale et Champ Gravitationnel moyen.

    Salut

    Je pense que la notion de champs moyen a deja un premier probleme:
    l'univers est enorme et en plus s'etend. Les variations de champs gravitationel se deplacant a c, je ne crois pas que l'univers ai eu le temps de se moyenner. A la rigueur l'univers observable mais sinon...
    a+

  5. #4
    Rincevent

    Re : Relativité Générale et Champ Gravitationnel moyen.

    salut,

    Citation Envoyé par wlad_von_tokyo Voir le message
    Je pense que la notion de champs moyen a deja un premier probleme:
    l'univers est enorme et en plus s'etend. Les variations de champs gravitationel se deplacant a c, je ne crois pas que l'univers ai eu le temps de se moyenner.
    si tu considères un univers isotrope et homogène et qui le reste, ce pb n'existe pas...

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Si l'univers est en expansion,

    L'expansion devrait faire diminuer la densité moyenne de matière.
    Donc le Champ Gravitationnel moyen diminuer...
    Et donc permettant ainsi à l'expansion de se poursuivre voir de s'accélérer.
    Pourquoi l'expansion devrait-elle s'interrompre ? Si le Champs moyen diminue ?
    regarde ce cours de cosmologie et en comparant les équations newtoniennes [début] avec les relativistes [milieu], tu verras en quoi l'évolution de la géométrie répond à ta question...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. #5
    GrisBleu

    Re : Relativité Générale et Champ Gravitationnel moyen.

    Salut

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    s si tu considères un univers isotrope et homogène et qui le reste, ce pb n'existe pas...
    Je suis d'accord avec toi, mais c'est quand meme assez "precis" comme etat, du point de vue general, avec un univers en extension rapide, il n y a pas de raison qu'un tel champs existe (Le pourquoi notre univers observable semble isotrope et homogene a grande echelle est une bonne question )

    ++

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rincevent

    Re : Relativité Générale et Champ Gravitationnel moyen.

    Citation Envoyé par wlad_von_tokyo Voir le message
    Je suis d'accord avec toi, mais c'est quand meme assez "precis" comme etat, du point de vue general, avec un univers en extension rapide, il n y a pas de raison qu'un tel champs existe (Le pourquoi notre univers observable semble isotrope et homogene a grande echelle est une bonne question )
    je n'ai pas dit le contraire : c'est juste que la question initiale me semblait abordable sans rentrer dans ces complications...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  10. #7
    Mumyo

    Re : Relativité Générale et Champ Gravitationnel moyen.

    En fait pour l'univers, je crois que l'on ne peut pas parler d'un champ gravitationnel moyen, car s'agissant de la totalité...Il n'y pas de référentiel extérieur à lui-même et donc pas d'élément de comparaison.

    L'expression densité de matière convient sans-doute mieux, je suppose.

    Si j'affectais à un Univers U d'un champ gravitationnel Gmoyen cela voudrait dire qu'il inter-agit avec un autre Univers.

    Nécessairement pour l'univers considéré comme tout ce qui existe ,

    La totalité des composantes gravitationnelles doit s'annuler.

    Logique !
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité Générale et Champ Gravitationnel moyen.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    En fait pour l'univers, je crois que l'on ne peut pas parler d'un champ gravitationnel moyen, car s'agissant de la totalité...Il n'y pas de référentiel extérieur à lui-même et donc pas d'élément de comparaison.
    Salut Mumyo,

    La définition de la moyenne n'a pas
    besoin d'une référence extérieure.
    D'ailleurs :

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    L'expression densité de matière convient sans-doute mieux, je suppose.
    Là aussi tu pourrais dire (erronément) qu'on ne
    peut pas parler de densité moyenne car il n'y a
    pas de référentiel extérieur.

    En fait, il est délicat de parler de champ gravitationnel
    moyen pour d'autres raisons (en relativité générale,
    on ne découpe pas l'univers en tranches spatiales
    comme ça, facilement). Et cela s'applique
    aussi à la densité moyenne.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Si j'affectais à un Univers U d'un champ gravitationnel Gmoyen cela voudrait dire qu'il inter-agit avec un autre Univers.
    J'aimerais que tu expliques comment tu passes
    de "définition Gmoyen" à "interagir avec un autre univers".
    Comment fais-tu cette déduction ?
    Tu ne confonds pas avec la définition de l'énergie
    du champ gravitationnel en relativité générale ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Nécessairement pour l'univers considéré comme tout ce qui existe ,
    La totalité des composantes gravitationnelles doit s'annuler.
    Logique !
    Pas Logique, absurde. Si les composantes gravitationnelles
    étaient nulles, dans un univers homogène et isotrope,
    cela signifierait.... une absence totale de gravité !

    Or je n'ai pas encore vu les pommes s'envoller

  12. #9
    miawwrr

    Re : Relativité Générale et Champ Gravitationnel moyen.

    Euhhh Deedee

    En français, s'annuler et nul ne veulent pas dire la même chose ;o)
    Douter de tout ne veux pas dire Ne croire en rien.

  13. #10
    Mumyo

    Re : Relativité Générale et Champ Gravitationnel moyen.

    Pas Logique, absurde. Si les composantes gravitationnelles
    étaient nulles, dans un univers homogène et isotrope,
    cela signifierait.... une absence totale de gravité !

    Or je n'ai pas encore vu les pommes s'envoller
    Non je n'ai pas dit absence de gravité...Mais composantes de gravité qui s'annulent globalement ce qui est différent.

    Au point de contact des 2 Chopes, les forces s'annulent, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de forces...

    Comme le souligne Miawwrr

    On va encore m'accuser de faire de la physique de comptoir....Mais sur le fond je suis sérieux !

    à +

    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 12/11/2007 à 12h30.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité Générale et Champ Gravitationnel moyen.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Non je n'ai pas dit absence de gravité...
    Je sais, c'est moi qui l'ai dit

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Mais composantes de gravité qui s'annulent globalement ce qui est différent.
    Au point de contact des 2 Chopes, les forces s'annulent, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de forces...
    Oui, bien sûr, j'avais compris (sympa le smiley).
    C'est pourquoi j'ai bien dit "dans un univers homogène et
    isotrope". L'annulation de la gravité globale implique
    forcément l'absence de gravité.

    Maintenant si tu parles uniquement de la courbure spatiale
    (ce n'est qu'une partie des composantes) je suis d'accord qu'elle
    peut être nulle (univers "plat"). Mais ce n'est pas non plus
    une obligation.

    Je ne sais toujours pas comment tu déduits :
    "gravité moyenne" => "référence extérieur"

    Mais je crois que j'ai compris l'origine
    de la confusion, à cause de ton histoire de chopes,
    tu confonds gravité et force gravitationnelle
    (sur quelque chose d'extérieur).
    Ce n'est pas la même chose.
    Bien entendu, l'univers ne saurait pas attirer
    quelque chose d'extérieur.... qui n'existe pas.
    Mais cela ne l'empêche pas d'avoir un
    champ gravitationnel "interne" (pléonasme) non nul.

    Si tu veux parler de l'univers dans sa globalité,
    Newton c'est caduque. Il faut utiliser la relativité
    générale. Et en relativité générale, la gravité
    c'est la courbure (locale) qui peut être non
    nulle et constante et donc en moyenne
    non nulle.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    On va encore m'accuser de faire de la physique de comptoir....
    Meuuuuh non
    On est sur un forum de toute façon, pas dans une
    archive de thèse de doctorat
    De toute façon, je ne suis pas physicien,
    je n'ai pas de leçon à donner.

    Ce qui n'empêche pas de justifier les propos,
    bien sûr, d'où ma question. J'aimerais
    comprendre comment tu arrives à cette idée
    ou que tu confirmes que tu parlais de force
    (style Newton) de gravité.
    Si c'est ça, à condition de définir proprement
    ces forces, je suis d'accord qu'elles s'annulent
    (forcément, à cause du troisième postulat
    de ce chers Isaac).

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Mais sur le fond je suis sérieux !
    Moi aussi.

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