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Un circuit RC, prob avec sens du courant



  1. #1
    jsitruk

    Un circuit RC, prob avec sens du courant


    ------

    Bonjour, je bute sur un problème qui est surement bête...
    J'ai le circuit RC (voir image), dans le corrigé de l'exo(sujet bac ph 2007 TS) on me dit que Ur = -R*i d'après les conventions.

    Je ne comprends pas pourquoi.
    C'est à dire "d'après les conventions"? et pourquoi la fleche du sens du courant i, ne va t telle pas dans le meme sans que Uc?

    ca doit surement etre bete mais je ne comprends pas...
    Merci d'avance!

    -----
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  2. #2
    mamono666

    Re : Un circuit RC, prob avec sens du courant

    Je ne vois pas encore le schéma, mais les conventions sont les conventions générateur ou récepteur.

    Si le sens de U et i sont dans le même sens on a convenu que la résistance était en position de générateur. Car on a l'impression que i part de la résistance comme pour un générateur. Mais ce n'est pas un générateur:

    On note U= -R*i

    Si le sens de U et i sont inversés, on a convenu que la résistance était en position de récepteur. Car le générateur envoie le courant i et la résistance la reçoit, comme pour un recepteur. Donc on prend:

    U = + R*i
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  3. #3
    jsitruk

    Re : Un circuit RC, prob avec sens du courant

    Citation Envoyé par mamono666 Voir le message
    Je ne vois pas encore le schéma, mais les conventions sont les conventions générateur ou récepteur.

    Si le sens de U et i sont dans le même sens on a convenu que la résistance était en position de générateur. Car on a l'impression que i part de la résistance comme pour un générateur. Mais ce n'est pas un générateur:

    On note U= -R*i

    Si le sens de U et i sont inversés, on a convenu que la résistance était en position de récepteur. Car le générateur envoie le courant i et la résistance la reçoit, comme pour un recepteur. Donc on prend:

    U = + R*i
    Merci pr ta réponce.
    Donc si je comprends bien, E=-Ur+Uc?
    Au lieu de E=Ur+Uc
    Mais alors dans ce cas la, quelle est la différence de branchement (si je réalise ce montage en TP par exemple).
    Je vais avoir des montages différents ou est ce que c'est juste une convention qu'on a choisit au pif en faisant l'exercice?
    Parce que ca change tout a l'équation différenciel!

  4. #4
    mamono666

    Re : Un circuit RC, prob avec sens du courant

    Citation Envoyé par jsitruk Voir le message
    Merci pr ta réponce.
    Donc si je comprends bien, E=-Ur+Uc?
    Au lieu de E=Ur+Uc
    Mais alors dans ce cas la, quelle est la différence de branchement (si je réalise ce montage en TP par exemple).
    Je vais avoir des montages différents ou est ce que c'est juste une convention qu'on a choisit au pif en faisant l'exercice?
    Parce que ca change tout a l'équation différenciel!
    Non, pas -Ur, mais Ur = -R*i

    En TP, tu n'as rien à changer. C'est juste une façon d'écrire les choses, car le choix du sens de i est arbitraire. Mais dans le "vrai" circuit, tu auras un "vrai" générateur qui va vraiment imposer le courant.

    Donc le générateur va dire à i d'aller vers les autres dipoles, donc forcement les autres seront en récepteur (puisque cela va vers eux)

    Après bien sur, si tu prends la tension avec un voltmètre, il faudra bien mettre le COM sur la masse du générateur, car forcément si tu inverses, cela donnera des tension négative...

    je ne sais pas si je suis clair...
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    jsitruk

    Re : Un circuit RC, prob avec sens du courant

    Citation Envoyé par mamono666 Voir le message
    Mais dans le "vrai" circuit, tu auras un "vrai" générateur qui va vraiment imposer le courant.
    Merci encore pr tes réponces, je pense avoir compris,
    C'est juste que quand tu dis que le générateur impose le sens, pk le condensateur n'imposerait pas le sien? c'est vrai, une fois qu'il est chargé, on a une armature positive et une armature négative (qui sont fixe et pas "conventionel"), du coup le courant devrait aller de l'armature + vers l'arm -, et ca veut dire qu'on a un sens imposé nan?

  7. #6
    mamono666

    Re : Un circuit RC, prob avec sens du courant

    Citation Envoyé par jsitruk Voir le message
    Merci encore pr tes réponces, je pense avoir compris,
    C'est juste que quand tu dis que le générateur impose le sens, pk le condensateur n'imposerait pas le sien? c'est vrai, une fois qu'il est chargé, on a une armature positive et une armature négative (qui sont fixe et pas "conventionel"), du coup le courant devrait aller de l'armature + vers l'arm -, et ca veut dire qu'on a un sens imposé nan?
    Le condensateur est chargé. Il a plein d'électrons sur ces armatures. Ça devient un générateur. Donc le courant part du condensateur et va vers la résistance.

    Et comme tu le sais certainement, le courant va en sens inverse des électrons, donc le courant i par de l'armature chargé plus et va vers l'autre chargé moins. C'est imposé par le condensateur chargé qui est devenu un générateur, alors il convient de prendre la résistance comme un récepteur et donc de lui appliquer la convention récepteur (de même la convention générateur pour le condensateur).


    Le plus et le moins de condensateur ont été fixé au préalable par un générateur. Il a bien fallu le charger ce condensateur. Donc avant tout le condensateur était un récepteur, le générateur lui impose le courant. La borne plus du générateur envoie i, qui arrive sur la première armature qui sera chargé plus. De l'autre coté ce sera chargé moins. Puis une fois chargé, on peut brancher la résistance et faire ce qu'il y a sur ton schéma.

    Je n'ai peut être pas encore répondu, pourquoi appliquer la convention alors, puisque c'est fixé. C'est juste une façon d'écrire les choses pour que tout soit concordant au niveau des signes. Tu te rend compte que d'un côté on met des plus pour les générateurs et des moins pour les récepteurs.

    On a pas choisi cela au hasard. C'est parce que le générateur fourni de l'énergie et le récepteur reçoit de l'énergie. Alors pour que ça colle, il faut mettre des signes moins d'un côté.

    Je vais en rajouter une petite couche:

    par exemple en convention générateur, au borne d'une résistance, U et i sont dans le même sens, donc normalement, on applique la convention générateur: U = -R*i

    donc la puissance en watt: c'est U*i donc ici c'est P=-R*i2<0
    ça donne une puissance négative grâce au signe moins qu'on a mis devant dans U=-R*i

    Ça semble normale, un générateur donne de la puissance aux autres (il en génère) donc il en perd, donc c'est négatif...

    comme quoi si je n'avais pas appliquer la convention cela n'aurais pas de sens car je n'aurais jamais eu le signe moins et du coup on aurais un générateur qui gagne de la puissance....ce qui est incorrecte.

    Pour le récepteur j'aurais eu P=+R*i2>0 il reçoit la puissance. donc ça colle.
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  8. #7
    b@z66

    Re : Un circuit RC, prob avec sens du courant

    Citation Envoyé par jsitruk Voir le message
    Merci encore pr tes réponces, je pense avoir compris,
    C'est juste que quand tu dis que le générateur impose le sens, pk le condensateur n'imposerait pas le sien? c'est vrai, une fois qu'il est chargé, on a une armature positive et une armature négative (qui sont fixe et pas "conventionel"), du coup le courant devrait aller de l'armature + vers l'arm -, et ca veut dire qu'on a un sens imposé nan?
    Tu as tout à fait raison, le condo va imposer un mouvement des charges positives (même fictives) de son armature + vers celle - à travers le circuit. Toutefois, ensuite, avec les conventions, on a le droit de prendre le sens du courant qu'on veut (en générateur et récepteur) tout en gardant quand même bien en tête le lien avec le véritable sens du courant physique.

    Convention récepteur:
    -courant dans le sens de celui des charges positives (mêmes fictives) et en sens inverse du courant des charges négatives (électrons).
    Convention générateur:
    -courant dans le sens de celui des charges négatives (électrons) et en sens inverse du courant des charges positives (mêmes fictives).
    La curiosité est un très beau défaut.

  9. #8
    mamono666

    Re : Un circuit RC, prob avec sens du courant

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Tu as tout à fait raison, le condo va imposer un mouvement des charges positives (même fictives) de son armature + vers celle - à travers le circuit. Toutefois, ensuite, avec les conventions, on a le droit de prendre le sens du courant qu'on veut (en générateur et récepteur) tout en gardant quand même bien en tête le lien avec le véritable sens du courant physique.

    Convention récepteur:
    -courant dans le sens de celui des charges positives (mêmes fictives) et en sens inverse du courant des charges négatives (électrons).
    Convention générateur:
    -courant dans le sens de celui des charges négatives (électrons) et en sens inverse du courant des charges positives (mêmes fictives).
    oui, bien sur, mais c'est bien grâce à cette symétrie du circuit que l'on peut prendre i dans le sens que l'on veut.

    car la convention générateur deviendra récepteur pour les autre dipôle ce qui conservera l'énergie du circuit.
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  10. #9
    b@z66

    Re : Un circuit RC, prob avec sens du courant

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Convention récepteur:
    -courant dans le sens de celui des charges positives (mêmes fictives) et en sens inverse du courant des charges négatives (électrons).
    Convention générateur:
    -courant dans le sens de celui des charges négatives (électrons) et en sens inverse du courant des charges positives (mêmes fictives).
    Petite correction: cela est vrai en considérant toutes les tensions comme positive, le changement de signe du courant conventionnel indique alors si on a affaire à un dipôle générateur ou récepteur.
    La curiosité est un très beau défaut.

  11. #10
    jsitruk

    Thumbs up Re : Un circuit RC, prob avec sens du courant

    Merci beaucoup pour votre aide!
    J'ai eu mon controle ca s'est bien passé, et vos explications m'ont permis d'assurer au dernier TP de physique

    A bientot

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