Propriété du photon

[Rhedae]

Bonjour,

Je me demandai si le photon dans certaines conditions pouvait être chargé electriquement. Si j'ai bien compris , le photon est en theorie sans masse mais si il avait une masse même extremement faible garderait-il sa neutralité electrique ?

En definitive est ce que la masse d'une particule ou d'un atome est lié à la puissance de sa charge electrique ( electromagnétique ?) ou des interactions electriques des plus petites particules qui le constituent ?


Je suis pas tres familiarisé avec les choses de la physique , merci de votre compréhension ...
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[pbord]

Bonjour,

Je me demandai si le photon dans certaines conditions pouvait être chargé electriquement. Si j'ai bien compris , le photon est en theorie sans masse mais si il avait une masse même extremement faible garderait-il sa neutralité electrique ?

En definitive est ce que la masse d'une particule ou d'un atome est lié à la puissance de sa charge electrique ( electromagnétique ?) ou des interactions electriques des plus petites particules qui le constituent ?


Je suis pas tres familiarisé avec les choses de la physique , merci de votre compréhension ...

Bonsoir,

Non la charge ne dépend pas de la masse. Exemple : les , bosons de l'interaction faible, ont une charge nulle et ont pourtant une masse

[Rhedae]

Merci pour cette reponse, alors qu'est ce qui determine la masse d'une particule ?

[Karibou Blanc]

En definitive est ce que la masse d'une particule ou d'un atome est lié à la puissance de sa charge electrique

c'est ce qu'on a pensé au debut (debut 1900). La masse aurait pu etre l'énergie d'auto-interaction de la charge avec son propre champ EM. Helas ca ne collait pas, l'électron en aurait été trop gros.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Karibou Blanc]

Non la charge ne dépend pas de la masse

C'est plus compliqué que cela. La charge ne dépend pas de la masse mais le contraire est un peu vrai. Une particule chargée génère un champ autour d'elle avec lequel il peut (auto-)interagir. Cette interaction peut modifier la masse de la particule, c'est une conséquence de la théorie quantique des champs.

Aujourd'hui on sait que cette auto-interaction ne peut etre responsable de toute la masse. On pense que la majeure partie de cette masse est générée par l'interaction de la particule avec un condensat (une espèce de gelée anglaise) qui baignent le vide quantique. C'est populairement connu sous le nom de mécanisme de Higgs.
Tu trouveras une tres interessante premiere discussion la dessus dans ce dossier: http://www.futura-sciences.com/fr/co...532/c3/221/p1/

[Etile]

Bonjour,
Qu'est-ce qui justifie mathématiquement l'introduction d'un champ de Higgs ? Présenté comme tu viens de le faire Karibou Blanc, je ne peux pas m'empêcher de faire l'ananologie avec l'Ether de la fin du 19ème siècle.

[Karibou Blanc]

Je ne sais ce que tu veux dire par justification mathématique, mais en théorie de jauge, son introduction est nécessaire car une masse "mise à la main" n'est pas invariante sous les transformations de jauge. Lis le dossier tu en apprendras plus.

[Rhedae]

Re ...

J'ai vraiment rien compris à ce dossier , il fait appel à des notions trop abstraites pour un novice en physique. Je vais essayer de persévérer, mais en attendant je suis pas plus avancé sur ce qui determine la masse d'une particule .

MAis sinon je voudrai revenir au photon qui m'intrigue beaucoups en tant que coloriste, et je voudrai savoir si c'etait possible que dans un etat vibratoire particulier il puisse aquerir une masse, un spin different (une nouvelle symetrie dans les interval des longueurs d'ondes infinies qu'il possede).. En definitive je me demenderai presque si en fait il n'y aurait pas qu'une seule particule dans l'univers mais qui se divise par un facteur qui tend vers l'infini, et aquiere donc des etats ondulatoires differents qui a leurs tours interagissent sur d'autres ondes et etc ... ( un systeme de fractales) - Et meme je me demande si la lumiere visible n'aurait donc pas des interactions autres que celles connues aujourd'hui.

Dans l'experimentation optique que j'ai mis en place chez moi j'ai obtenu un resultat qui m'empeche de dormir tellement il m'intrigue, car la lumiere m'est apparue representée comme une corde en quelque sorte enroulée sur elle meme sur 4 axes spacials symetriques (3d + une espece de tengente courbe), et peut importe a quel androit je fait vibrer cette corde, elle garde toujours une harmonie parfaite puisque a chaque fois que je la fait vibrer sur ma simulation informatique avec une variable hasard qui defini un intervale, elle melange des couleurs (des longueur d'ondes) , mais en conservant toujours une harmonie parfaite en therme d'accords et de de quantité de couleur. Les memes quantités et les memes accords preconisés par les plus grand theoriciens de l'art! En plus en partant sur la base d'un cercle chromatique en 14 couleurs au lieu de 12 usitées generalement par les theoriciens de l'art , j'ai voulu percevoir les contrastes que percoivent certain oiseaux qui voient la lumiere sur plus de longuers d'onde que nous, et se faisant je me suis appercu que peut importe le nombre de longueurs d'ondes visibles a la base , l'harmonie reste intacte, et de plus ma base de 14 couleurs m'a permis de m'appercevoir que si je remplacé les couleurs par 7 notes majeures de musique j'obtien des accord qui ne dissonent pas a l'oreille et trouve leurs symetries dans des accord minuers, 7 em , 9em , etc ...

Il n'y a rien d'etonnant que notre perception de l'harmonie des couleurs ou autres soit relative a la propriété meme de la nature (et du photon) , mais jamais j'ai entendu parlé d'un facteur harmonieux dans des equations de physique, et pourtant pour representer correctement ce quanta de lumiere je doit respecter un algorythme bien précis, et je pense que naturelement ce qui est valable pour le photon pourrait l'etre aussi pour les autres particules puique apparement il est valable pour le son (le phonon?)

En definitive j'obtien un systeme de fractales qui peut vibrer a l'infini potencielement et donc crer toujours des composition de couleurs diferente et ce malgrés l'angle de la vision, mais il respecte des quantités entre couleurs toujours rigoureusement équilibrées. Avec mon processeur 32 bits je peu experimenter que sur 1 million de couleur, mais peut importe finalement le nombre de teintes et d'intervales tant qu'au depart elles respectent le cercle chromatique naturel de la lumiere (l'angle de difraction de 0 degrés a 360 degrés) .

J'aurai vraiement besoin d'eclaircissement sur ce resultat qui m'empeche de dormir et m'a conduit a m'interesser de plus plus prés à mes dépends aux propriétés même des particules pour tenter de l'expliquer

[Karibou Blanc]

J'ai vraiment rien compris à ce dossier , il fait appel à des notions trop abstraites pour un novice en physique. Je vais essayer de persévérer, mais en attendant je suis pas plus avancé sur ce qui determine la masse d'une particule .

Pour faire tres simple, mais l'idée reste la meme. La masse mesurée en physique des particules est dite inertielle (équivalent à la masse grave en relativité générale, mais la gravitation n'est pas observable dans ce domaine d'énergie et de taille). C'est à dire la masse est ce qui caractérise la réticense d'un système à changer d'état de (ou se mettre en) mouvement.

[Karibou Blanc]

On peut faire une analogie avec la difficulté qu'on peut avoir à se déplacer dans un fluide. Dans le vide, nos déplacements sont infiniment aisés, ce qu'on identifira à une masse nulle, dans cette analogie. Si j'essaie de me mouvoir dans l'eau, j'aurai plus de mal car la densité du fluide est importante (et il est imcompressible), on peut identifier cela à une inertie plus grande aux mouvements, donc à une masse non-nulle.

Le mécanisme de Higgs réalise exactement cela. Dans le vide, siège des déplacements des particules élémentaires, se forme un condensat homogène et les particules qui interagissent avec lui voient leur propagation altérée, comme si elles se meuvaient dans un fluide dense et visqueux augmentant ainsi leur inertie. D'une manière effective cette situation est équivalente au mouvement d'une particule massive dans un espace vide.

[Karibou Blanc]

Conclusion, aujourd'hui (basé sur le mécanisme de Higgs) la masse n'est rien de plus qu'une difficulté de mouvement (ou de changement de mouvement, ie une inertie) du à la présence d'un fluide homogène baignant le vide.

[Rhedae]

Merci beaucoups pour ta réponse,

En fait ce serait un peut comme si je créai des ondes à la surface de l'eau , plus je lance de cailloux et suivant le poid des cailloux qui intéragissent avec la surface de la marre , plus un petit bateau en papier motorisé aurait de contraintes pour calculer sa géodesique ? Par analogie plus la contraite est forte, plus il y a de vibration duent au autres particules, donc plus il faut relativement d'energie ou de masse pour d'une part flotter (rester en equilibre stable ) et d'autre part tenir une trajectoire la plus courte possible pour effectuer un trajet ? Si par exemple il y avait un desequilibre de masse, la matiere deviendrait instable ?

Donc en ramenant sur un plan (en vu de dessus ) la marre, la trajectoire du bateau pourrait nous parraitre aberante par exemple si on ne percoit pas la complexité de systeme vibratoire dans son ensemble ?

LA masse de la particule est donc fonction d'une trajectoire et d'une vitesse en c'est en ca qu'lle est inertielle ?

[Rhedae]

Ce qui m'intrigue beaucoups dans ma decouverte c'est la symetrie obslolu de l'harmonie avec elle meme ! En partant du principe que l'univers est harmonieux, et passé les considaration philosophiques sur la definition de l'art et des perceptions, je m'attache surtout a donné du sens a cette corde qui peut vibrer a l'infini de possibilité (son potenciel) et son analogie avec les paires de particules . CAr dans les couleurs comme dans n'importe quel domaine que nos sens peuvent apréhendér , il y a toujoujours un contraste binaire qui exsite (le quantitatif) et ce malgrés une dominante . C'est le propre meme d'une onde ! Comme le photon dont la vitesse tire son origine d'une masse totale de l'univers qui residuel de paire de particule de charge opposés .

Pour ce qui est des couleurs un accord binaire se constitu toujours par paire de couleur opposées , par exemple le bleu et le orange .. Cet accord de couleur nous à d'ailleur tous fasciné un jour oiu l'autre et nous est tres famillier , a la contemplation de la flame d'un feu ou d'une bougie , mais cet accord pour qu'il soit possible ne peut entre frequence proche , mais toujours la plus eloigné sur le cercle chormatique de la lumiere tout comme les particules doivent se tenir a bonne distance pour pas s'annilier .

Pour l'harmonie soit dans l'oeuvre d'art ou la l'univers il a donc des principe commun a ces domaines ?

OUI.

Puisque le coloriste qui voudra rendre la flamme dans sa composition devra untilisé les meme lois harmonique qui garantisse une stabilité a la matiere . L'harmonie ne resulte alors dans l'art que par sa precision d'une reelle asuidité assi invible que visible .

Jamais un accord de bleu et d'orange ne me parraitra aussi doux que celui de la flame de mon briquet par exemple, meme si les graphiste connaisse cet accord il ne peuvent que difficilement l'egaler , et utilise un realisme discret pour rendre l'oeuvre hamonieuse .

[Etile]

C'est fou. Tu dis vraiment n'importe quoi.

[Bouli]

Déjà la couleur n'est pas une notion physique, c'est une interprétation du cerveau des intensités reçues par chaque type de cellule sur la rétine. La fréquence est ce qui caractérise une onde.

Ensuite j'aimerais bien voir à quoi ressemble de la lumière qui prend une forme de "corde enroulée sur elle-même dans 4 dimensions spatiales". Est-ce une vraie expérience ou bien une simulation informatique ?

[Karibou Blanc]

Déjà la couleur n'est pas une notion physique, c'est une interprétation du cerveau des intensités reçues par chaque type de cellule sur la rétine

Si la couleur a un sens physique et ce n'est pas une interprétation du cerveau. Une couleur est une fréquence ou ensemble de fréquences lumineuse que les cellules de notre rétine percoit comme une stimulation lumineuse élémentaire. Notre cerveau ne fournit ensuite qu'une "image" de ces stimulations. Notre oeil ne voit pas de fréquences lumineuses (ce n'est pas un spectrometre), il voit des couleurs (au nombre de trois, rouge, vert, bleu). Et il ne fera pas la différence entre une lumière monochromatique rouge et une lumière polychromatique (de couleur) rouge.

[Bouli]

Ce que je voulais dire c'est que pour une même lumière, un individu la trouvera "rouge", son voisin la trouvera "orange" et un troisième dira que c'est "violet". Si en plus on associe une même couleur à différents spectres, on ne peut plus faire de raisonnement rigoureux avec les couleurs, on est obligé de passer à la fréquence ou la longueur d'onde. Voilà pourquoi j'ai dit que ce n'est pas une "notion physique". Peut-être faut-il rajouter "rigoureuse".

[Karibou Blanc]

Si en plus on associe une même couleur à différents spectres, on ne peut plus faire de raisonnement rigoureux avec les couleurs, on est obligé de passer à la fréquence ou la longueur d'onde.

Je suis bien d'accord avec toi.

[Karibou Blanc]

Voilà pourquoi j'ai dit que ce n'est pas une "notion physique". Peut-être faut-il rajouter "rigoureuse".

Je crois simplement que j'ai une conception plus large de ce que peut etre une notion physique Pour moi s'en est une, elle est limitée certes (mais elles le sont toutes) et aujourd'hui on sait qu'il vaut mieux parler en terme de longueur d'onde. Néanmoins je trouve qu'il faut quand meme associer un sens physique à la couleur car c'est ce qu'observe l'appareil de mesure qu'est notre oeil. La couleur est une modélisation de la lumière désuette aujourd'hui car notre conception de la lumière maintenant est basée sur l'électromagnétisme. Mais c'est toujours enseigné dans les écoles secondaires comme une première approche de la lumière dans une perspective scientifique, ce qui démontre toute la dimension physique de la notion de couleur.

[Karibou Blanc]

Ce n'est pas tellement une question de rigueur. Plutot de précision expérimentale. Aujourd'hui on étudie la lumière à l'aide de spectrometres et non plus notre oeil (ou tres rarement), donc le langage ondulatoire est nécessaire et la couleur trop imprécise.

[Rhedae]

Salut,

Je suis désolé pour mon dernier message, mais il a été posté malgrés moi ce que je vien de m'appercevoir, j'ai du faire une petite erreur de manipulation, et ce que vous avez lu etait le un brouillon d'une reflexion plus argumentée que j'ai developpée par la suite sur mon site.

MAis je rebondi sur ce qui a etait dit . Effectivement je n'ai pas les bases suffisantes pour argumenter de facon rigoureusement scientifique ce que j'ai jamais caché, mais mon experimentation utilise tout de meme la rigueur de la methodologie scientifique meme si mon outil est pas tres precis puisque je suis limité a 1 million de couleurs. (processeur 32 bits)

A la question est ce que mon systeme optique et une vrai experience ou une simulation informatique, la reponse est les deux . Puisque avec un ordinateur recent comme le mien je peu en quelque sorte difracter la lumiere visible sur 1 million de frequences et longueur d'ondes distinctes, mais la resultante depend autant de la qualité du rendu des couleurs de chaques ecran qui interpretent mon algorytme, que la qualité de reception du propre appareil sensoriel de l'observateur. Mais peut importe la precision du rendu coloré de l'experience finalement puisque je connai précisement les valeurs soustractives de Rouge, de Bleu, et de vert que je mélange . Donc si mon algorythme fonctionne sur du 32 bit il peut aussi etre valable avec de plus grosses puissance de calculs ou de d'intensité lumineuses puisque mon systeme permet de classer les couleur par "quantités" . En hexadecial, mon Rouge et ff0000 , mon bleu 0000ff et mon vert 00ff00 ... Que je soit en hexadecimal ou en RVB ou avec un autre systeme de quantifiquation cela est qulque peu secondaire .

Culturelement le cercle chromatique des couleurs se compose de 12 couleurs, les intervales des 6 couleurs de l'arc en ciel , ou de la de la difractation de la lumiere sur un prisme . Le choix de partir sur des frequence precises, 12 teintes et totalement arbitarire de la part des coloristes et des theoriciens de l'art ... MAis elles respectent tout de meme des intervales relativement precis de la difractation naturelle qui se manifeste par une "corde" allant de la lumiere froide a la lumiere chaude qui est visible par notre appareil sensoreil archétype, et les limites de nos perception sont dans chaque intervale vers les noir ou les blancs. En "tapant" sur la corde avec un vecteur aleatoire on obtient des melages de couleurs toujours harmomieux, que si la corde s'organise sur plusiers dimentions bien definient a la base . (on peut comme on accorderait une guitare sur 440 hertz)

On peut allongé cette corde vers une quantité infini de teintes differentes comme un elastique, et ce faisant si notre appareil perceptif le permetait nous pourrions percevoir une infinité de teintes differentes et d'harmonie differentes.

Un oiseau possedant plus de batonets dans son appereil perceptif, il a la capacité de mieux disserné certaines longeurs d'ondes (meilleur definition que nous). C'est a dire que cela se manifeste pour lui par de bien meilleurs contrastes entre couleurs . Pour nous, le blanc, c'est du blanc, et point barre, pour lui aussi , mais il dissernera des nuances de frequences avant le blanc. Disons que certain blancs nous parraitrons des applats de couleur comme le blanc sur une feuille , mais pour lui le blanc peut etre comme un flash de lumiere tres intense par exemple, une lumiere "irradiante" (un peu comme le blanc que nous percevons avec des lumieres ultraviolettes, ou la couleur d'un catadioptre). Quand nous regardons les etoiles dans la nuit nous les voyons blanches ou jaunes voir parfois rougeatres, mais les contrastes de couleurs entre les astres sont pas tres precis pour nous . Pour l'oiseau cela est tres different , puisqu 'il receptionne mieux les frequences entre le bleu et le blanc , ou entre le violet et le noir, ou entre le Jaune et le orange par effet syntèse soustractive des couleurs ... En gros il percoit mieux les percpectives , son appreciation des distance et plus precise et je le sousconne meme de percevoir le rayonnement electromagnetique de la terre.

Il est donc interessant de decomposer aussi les longueurs d'onde dans des frequences qui ne sont pas visible a oeil humain.. Que ce soient les frequences percuent par certain oiseaux comme la Mesange bleu , ou par certain serpents qui captent les rayonnement infrarouges , les couleurs sont toujours un vecteur informationel pour se repairer dans un espace . Le contrastes de statuation en niveau de gris (les degardés) , nous donnera ainsi les information necessaires pour percevoir les perspective et les volumes .

En considerant que l'univers est haramonieu , on peut considrer que si nous pouvions percevoir tt les spectres de la lumiere nous pourrions aller voir autant ce qui baigne dans le vide quantique , que le vide gravitationel puisque la lumiere devrait avoir les meme propriété dans ces deux univers parralleles. Si c'etait le cas nous serions tout de meme bien embété pour nous repairé , puisque la matiere émétré surement plus de rayonnement que l'aiclairage fournis par le soleil si nous y étions sensible !

Dans le domaine la toplogie de l'espace comme dans la mesure d'une temperature ou d'une vitesse, dans tout domaine qui fait appel a des notion de quantités le photon est notre unique reapire. Grand /petit, haut/bas, vite/lent etc .. Et meme notre propre cerveau interpretre ses signaux pour les organiser en emotion !

Pour moi le photon contien bien plus d'information que ce que qui est connu aujourd'hui et la dessus j'en demordrai pas .. Je le soupsonne même d'etre la seule particule qui compose l'ensemble de notre univers si une lois universelle nous permettait de decouvrir que la gravité est une unique force .

[Bouli]

On sait fabriquer des capteurs pour toutes les fréquences de la lumière et on s'en sert justement pour voir ce qui est invisible dans la lumière visible. On a régulièrement de nouvelles informations sur l'univers en l'étudiant en infrarouge, en micro-ondes, en UV, en rayons X, on étudie la structure des cristaux avec les rayons X... On a bien compris l'intérêt des autres domaines du spectre et on l'exploite.

[Rhedae]

Oui effectivement, et chaque rayonnement est emis par une particule , comme le les rayons X par exemple qui sont emis par un electron. Donc si on pouvait capter tout les rayonements avec un systeme ultrasensible c'est a dire qui dans l'absolu difracteriat la lumiere en en nombre d'angle qui tendrait vers l'infini obligatoirement notre perception du réel serait amelioré ! C'est sur ca parrait tautologique, mais je fait juste remarquer que par exemple les rayons x ou les infrarouges , nous permetent en qulque sorte de de voir derriere une matiere opaque ..mais si on considere une nouvelle symetrie, ils nous permette de definir un nouvel angle de fuite harmonieux (coherent) pour ce qui est aussi de la l'"ondulation" des vides quantiques.

[Bouli]

Le début de ton message est compréhensible mais ca devient incompréhensible à partir de :
"mais si on considere une nouvelle symetrie, ils nous permette de definir un nouvel angle de fuite harmonieux (coherent) pour ce qui est aussi de la l'"ondulation" des vides quantiques."

Qu'est-ce qui serait symétrique ? par rapport à quoi ? qu'est-ce qu'un angle de fuite harmonieux ? pourquoi est-ce que les fluctuations du vide interviennent ?

[Rhedae]

Si le photon a la potenciel de se "diviser" en un nombre determiné par les paires de particules existentent dans l'Univers, alors il est pas insencé de penser que que d'un premier photon en interaction ai jaillit la matiere , que la matiere et la lumiere soit une meme "chose" .

[invite106d9118]

Un photon ne contient rien. Il n'existe point.

[Rhedae]

Qu'est-ce qui serait symétrique ? par rapport à quoi ? qu'est-ce qu'un angle de fuite harmonieux ? pourquoi est-ce que les fluctuations du vide interviennent ?

PAr exemple si tu fronces les sourcils vers une lumiere intense tu percevra un rayon lumineux lineaire. Mais si tu etais dans un vide quantique avec des forces "gravitationelle" extremes qui t'environnent tu verrais certainement ce rayon courbe car il epouserait la tapologie exacte de l'esapce temps referenciel ou tu te trouves . Si on imagine le photon comme une petite bille elle fairait des mouvements de va et vien sur une trajectoire spiralle bien defini . Si tu envoi un photon du soliel dans cette espace il n'aura pas la meme trajectoire puisque en qulque sorte son temps d'emission serait incoherent avec son temps d'interaction .

[Rhedae]

Un photon ne contient rien. Il n'existe point.

C'est donc un point de depart que de prouver le contraire ...

[Rhedae]

Notre perception du vide , c'est la meme chose que notre perception de l'espace . Certainement le paysage est harmonieux d'un cosme a l'autre c'est a dire qu'il est determiné par une meme constante de quantité d'energie. Cela que l'on soit dans un referenciel petit ou grand il existe toujours des principes d'equivalences d'energie et de matiere. Si la vitesse de la lumiere pouvait fluctuer à l'infini cela rendrai les chose limpide, mais la relativité nous fait buter sur une limite , une borne mathématique qui nous donne en quelque sorte le LA , qui est une constante cosmologique , donc des grand espaces garvitationels . Pour que tout les cosmes soient en harmonie que je soit petit ou grand il, faudrait en qulque sorte autorisé la division par Zero , ce qui est abarent pour les mathematiques, mais pas pour la propriété du photon . Car Suivant l'intensité lumineuse , il peut vibrer suivant une certaine force ..Donc est multiple ou se divise .

Il peut se diviser selon des nombre paire , impaire etc . MAis , selon que la division est un nombre positif ou negatif, la lumiere aura un comportement tres different . Par exemple pour un nombre positif elle varit uniquement d'intensité le nombre de photon emis . PAr une division negative elle emmet une vibration d'une meme longuer d'onde , mais sur autre fréquence . (une autre dimention)

Mon oeil chervant toujours trois couche plates pour definir la notion de distance dans le vide , il ne pourrait percevoir cette emmission particuliere du photon que si le recepteur calcule une dimention pour chaque frequences .

PAr analogie si j'oberve un oiseau a la jumelle je verrai dans l'ocullaire trois couche d'espace plan en parrallele . MAis si je doit obsverver avec precision je devrait ajouter autant de couche que de frequences colorées ecoutées.

[invite54d2d108]

Bonjour à tous,

Peut on être en accord sur le principe que si une particule chargée génère un champs magnétique, le photon est aussi une particule dotée d'un champs magnétique, mais comment pourrions nous prouver l'existence de celui ci si le photon ne possède pas de charge, serait il possible que la charge d'un photon dépende de compagnons virtuels "des gravitons G+ et G-" ???

Vos idées et vos critiques sontles bien venues, et dans le respect de chacun, si quelqu'un possède les arguments pour me contredire, qu'il le fasse dans la courtoisie...

Merci