bonjour,
un immeuble de 173 mètres s'effondre en 6,4 secondes. quel est la cause de l'effondrement ?
nos seuls indices :
- à T=0 sa forme générale est celle qu'il a toujours eu
- à T=6,4 il n'est plus qu'un tas de gravats qui tient presque totalement dans l'emprise de ses fondations.
dites moi si je m'égare : je pense que malgré le peu d'éléments fournis on peut répondre avec une quasi certitude à cet énoncé. des avis ?
Cordialement,
Marco --
Bonjour,
je ne m'y connais pas en BTP, mais ce que je sais, c'est que tu poses un problème particulièrement compliqué avec seulement deux paramètres !
Donc pour moi, c'est irrésolvable.
EDIT : en faisant un calcul rapide : 1/2*9,81*6,4² on trouve environ 200 m, donc il y a quelque chose en plus de la gravité qui force le bâtiment à s'effondrer.
Dernière modification par cedbont ; 09/01/2008 à 08h34.
Sauvons les traders !
pour 173 m je vois pas trop le problème...Envoyé par cedbont
Bonjour,
Cela est tout à fait correcte. S'il faut pinailler il faudrait tenir compte que l'immeuble ne s'écroule pas d'un seul tenant (le haut et le bas ce n'est pas la même chose) ainsi que la fracture du batiment ,suite à l'explosion, se fait sur place et plus subtil le début de la chute contribue à la fracturation.
.
On peut donc modéliser ce dernier point par un frottement efffectif (qui est efficace par exemple pendant la première demi-seconde et qui donc rallonge la durée effective de chute ce qui peut expliquer la diffférence entre 200 m et 173 m)
bonjour,
si 6,4 secondes correspondent à une chute libre dans le vide d'air de 200m, il n'y a donc pas besoin de marcher dessus pour le faire tomber c'est déjà un point
mon intuition de bête mécano me dirait cette chute à peine plus longue qu'une chute libre signifie que l'effort de freinage (en Newton par exemple) ne correspond qu'à une petite fraction du poids de l'immeuble, non ?
comment je fais mathématiquement pour transformer cette différence de temps de chute en effort de freinage, exprimé en fraction du poids de l'immeuble ?
Marco -----------
Juste pour info, si on sait répondre à cette question à l'aide de ces seules données, alors on peut connaître les causes de l'effondrement des tours jumelles le 09/11 !!!
Or c'est toujours sujet à vifs débats entre ceux qui pensent (comme moi et la plupart) que c'est bien le feu qui est à l'origine, et ceux (théorie du complot) qui pensent que les tours ont été dynamitées.
Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...septembre_2001 et plus spécifiquement http://www.civil.northwestern.edu/pe...Papers/466.pdf pour se rendre compte à quel point l'analyse est difficile.
pour l'instant on parle de cinématique, dans un problème qui ne reprend qu'une partie des éléments des évenements dont tu parles.
je ne pense pas que chercher une solution à ce problème de physique par un biais "politique" puisse élever une discution qui se tient dans un forum de physique !
Cordialement,
Marco ------
Je voulais simplement dire, en citant cet exemple, que la réponse à la question posée (en tout cas telle qu'elle est posée) est certainement NON.
bon, ben là d'accord.
j'ai mon avis sur la question aussi, mais je voulais en avoir d'autres avant de l'étaler pour ne pas influencer...je crois que maintenant côté abscence d'influence sur le jugement c'est un peu raté !!
je vais attendre encore un peu avant de donner mon avis. en attendant, si tu touches ta bille en mécanique, saurais tu répondre à ma 2ème question qui était :
> comment je fais mathématiquement pour transformer cette différence de
> temps de chute en effort de freinage, exprimé en fraction du poids de
> l'immeuble ?
Cordialement,
Marco --
il faut quand meme rappeler que le temps de chute libre correspond à un point matériel, à la rigueur au centre de masse d'un système (en chute libre).
si vous savez ou est le centre de masse d'un immeuble en train de s'effondrer, c'est fort. A toutes fins utiles je vous rappelle qu'au départ il n'est qu'au milieu de la hauteur (mais de toutes façons tant que la partie basse est sur ses fondations le système n'est pas en chute libre).
Bref traiter la chute d'un immeuble avec la mécanique du point est totalement surréaliste, bien qu'evidemment on ait vu fleurir ce genre de calcul "de spécialistes" (!!) apres un certain 11 septembre !
Mea culpa, j'ai inversé dans ma tête 200-173 et 173-200 : j'ai cru que la tour avait chuté plus que ne l'aurait fait un point matériel partant du sommet des 200 m en 6.4 s. Mais, c'est une erreur d'inattention et je suis désolé que ça ait fait dériver le sujet.
Pour ce qui est de la question de mécanoCN :
> comment je fais mathématiquement pour transformer cette différence de
> temps de chute en effort de freinage, exprimé en fraction du poids de
> l'immeuble ?
En considérant une configuration initiale de la tour, on obtient son énergie en fonction de sa masse. Avec le temps de chute, on obtient un puissance dissipée. Cette puissance dissipée est aussi possible à obtenir grâce à l'effort de freinage. On peut donc relier la masse de l'immeuble à l'effort de freinage.
Sauvons les traders !
je n'ai pas parlé d'utiliser la mécanique du point. ça manque peut-être un peu de précision dans mon énoncé ?
"par chute libre" il fallait comprendre "comme si chacun des points de l'immeuble tombait en chute libre". du sommet jusqu'au premier étage, tout s'est mis à descendre en même temps vers et jusqu'au sol. ce qui indique un très faible freinage il me semble (ça n'est pas encore moi qui vais s'élèver beaucoup le débat)
Marco ----
Bonjour,
L'effondrement a duré plus des 6,4 secondes annoncées car ne nous le cachons pas vous parlez du WTC7, d'autre part notre pauvre édifice était gravement amoché et en proie aux flamme donc pour la forme initiale il faudra repasser.
http://www.youtube.com/watch?v=_kSq6...eature=related
Vous oubliez dans votre temps la première rupture comme montrée dans la video précédente.
http://video.google.fr/videoplay?doc...arch&plindex=9
Certes, dans la video suivante il a 6 secondes d'effondrement...il manque juste la moitié de l'effondrement pour en avoir la totalité. Pour ce qui est d'un calcul simple, j'ai bien peur qu'il ne soit impossible.
Cordialement,
bonjour,
je trouve dommage de faire dés maintenant le rapprochement avec le wtc !
que signifient vos messages, Urgon et Ramza166 ?
"attention, vous ne devez pas réfléchir à ce problème, mais sauter directement à une solution qui ne doit en aucun cas contredire les propos du gouvernement américain, sinon vous êtes un de ces malades de conspirationistes"
il aurait été à mon avis beaucoup plus constructif et scientifique de partir des faits exposés de la manière la plus simple et la plus neutre possible, pour progressivement ajouter les éléments qui viennent compliquer (à mon avis pas tant que ça) le problème (incendie, façade esquintée, effondrement de l'intérieur en premier, tremblement du sol suite aux effondrements de wtc1et 2, etc...)
maintenant que tout le monde est bien "polarisé", le raisonnement est faussé à mon avis.
soit...je pourrais moi aussi parler en termes "politiques" mais ici c'est un forum de physique. je signale à ceux qui l'ignore, qu'il y a eu deux rapports successifs sur les effondrements du 11/9. celui de la FEMA reconnait qu'expliquer l'effondrement du WTC7 la met dans l'embaras, et celui du NIST...oublie tout simplement de parler du wtc7 et se concentre sur wtc1 et 2. fallait oser.
je vous préviens que depuis 5 mois que je suis passé "de l'autre côté" (j'étais un "bouffeur" de conspirationistes. et puis en aout dernier, j'ai passé une semaine à vraiment éplucher le dossier ) et quand j'ai un pc connecté sous la main, il me faut moins de 10 minutes pour convaincre 9 personnes sur 10 qu'il y a un "gros gros problème" avec la thèse officielle. c'est une tâche à laquelle je m'emploie tous les jours. si vous voulez que j'arrête, il va falloir argumenter et me convaincre que je me trompe !
donc, un problème à la fois, la durée de l'effondrement :
on voit bien sur les vidéos que l'immeuble descend comme s'il rentrait dans le sol. 6,4 secondes est le temps mis par le sommet du dernier étage à rejoindre le sol. une boule de pétanque lâchée depuis aussi haut (173m) dans un tube où on aurait fait le vide d'air aurait mis 5,94secondes. faisons abstraction de la résistance de l'air. quel est l'effort de freinage rencontré par cet immeuble dans sa chute, exprimé en fraction de son poids ?
est-ce que quelqu'un peu me répondre ? ou ça vous fait peur ?
Marco --
Il me semble avoir répondu a ta question. Dans mon esprit je pensais à la destruction des HLM de banlieux construits a la hate après guerre.bonjour,
je trouve dommage de faire dés maintenant le rapprochement avec le wtc !
que signifient vos messages, Urgon et Ramza166 ?
"attention, vous ne devez pas réfléchir à ce problème, mais sauter directement à une solution qui ne doit en aucun cas contredire les propos du gouvernement américain, sinon vous êtes un de ces malades de conspirationistes"
il aurait été à mon avis beaucoup plus constructif et scientifique de partir des faits exposés de la manière la plus simple et la plus neutre possible, pour progressivement ajouter les éléments qui viennent compliquer (à mon avis pas tant que ça) le problème (incendie, façade esquintée, effondrement de l'intérieur en premier, tremblement du sol suite aux effondrements de wtc1et 2, etc...)
maintenant que tout le monde est bien "polarisé", le raisonnement est faussé à mon avis.
soit...je pourrais moi aussi parler en termes "politiques" mais ici c'est un forum de physique. je signale à ceux qui l'ignore, qu'il y a eu deux rapports successifs sur les effondrements du 11/9. celui de la FEMA reconnait qu'expliquer l'effondrement du WTC7 la met dans l'embaras, et celui du NIST...oublie tout simplement de parler du wtc7 et se concentre sur wtc1 et 2. fallait oser.
je vous préviens que depuis 5 mois que je suis passé "de l'autre côté" (j'étais un "bouffeur" de conspirationistes. et puis en aout dernier, j'ai passé une semaine à vraiment éplucher le dossier ) et quand j'ai un pc connecté sous la main, il me faut moins de 10 minutes pour convaincre 9 personnes sur 10 qu'il y a un "gros gros problème" avec la thèse officielle. c'est une tâche à laquelle je m'emploie tous les jours. si vous voulez que j'arrête, il va falloir argumenter et me convaincre que je me trompe !
donc, un problème à la fois, la durée de l'effondrement :
on voit bien sur les vidéos que l'immeuble descend comme s'il rentrait dans le sol. 6,4 secondes est le temps mis par le sommet du dernier étage à rejoindre le sol. une boule de pétanque lâchée depuis aussi haut (173m) dans un tube où on aurait fait le vide d'air aurait mis 5,94secondes. faisons abstraction de la résistance de l'air. quel est l'effort de freinage rencontré par cet immeuble dans sa chute, exprimé en fraction de son poids ?
est-ce que quelqu'un peu me répondre ? ou ça vous fait peur ?
Marco --
.
S'agissant des WTC que j'ai visionné récemment j'ai cru observé que tout descendait en bloc et à vitesse constante. Si l'observation est juste (ce qui est loin d'être évident) la calcul classique de la chute est fondamentalement incorrecte. Il faut avoir une stratégie de modélisation radicalement différente.
Et puis, de toute façon, le WTC ne s'ffondre pas dans l'air libre, il s'effondre sur lui-même. La résistance ne doit plus être négligeable. (même si ne pense pas que celle de l'air le soit pour une telle surface).
Sauvons les traders !
J'ai déjà eu l'occasion de le dire dans ce sujet : je voulais juste dire que s'il y a débat et controverse parmis les experts au sujet du WTC, c'est que la question posée au début de ce sujet est trop simple et que la réponse ne peut pas être simple. Pas plus !
Ou, dit autrement, si vraiment il est possible de répondre à la question posée à l'aide des seuls paramètres alors il n'y aurait pas de débat d'expert. Les expert "officiels" peuvent se tromper, mais je ne crois pas qu'ils soient (tous) de mauvaise foi. Donc la question (et la réponse !) sont nécessairement complexes.
querelle d'experts ? quelle querelle ? ils sont tous d'accord :
http://www.ae911truth.org/
qu'y a t'il en face ? deux organismes officiels dont le premier s'avoue incapable d'expliquer la chute, et le deuxième préfère OUBLIER je dis bien OUBLIER de mentionner la chute de wtc7 dans les événements du 11/9. plus des sites dont l'argumentation maladroite ne fait qu'apporter de l'eau au moulin des 50% d'américains qui pensent que l'équipe Bush ment au sujet du 11/9. je détaillerais si vous voulez.
...s'il y a controverse, c'est uniquement parce que le problème est compliqué ? le fait que certaines constatations impliqueraient des complicités à l'intérieur du territoire US n'influencerait pas le jugement ? même pas un tout petit peu ?
par ailleurs, si tout me semble également descendre "en bloc" celà ne peut pas être "à vitesse constante", ce qui impliquerait une accélération très forte au début du mouvement, supérieure aux 9,81m/s² que nous procure notre planète.
pour en revenir à l'effort de freinage, et en partant de la loi de Newton effort = masse*accélération, que peut-on dire ?
cette chute de 6,4 secondes, à quelle accélération correspond-t-elle ?
(173*2)/6,4² = 8,45m/s²
une petite règle de 3...
9,81/(9,81-8,45) = 0,138
nous apprend que l'effort de freinage correspond à 0,138 fois le poids de l'immeuble.
remis dans la chronologie :
jusqu'à T=0, on a vu les "accessoires" situés sur le toit disparaitre à l'intérieur (j'y reviendrais peut-être) mais l'immeuble mesure encore 173m.
vu qu'il tient encore debout, l'effort de soutient que lui procure sa structure est encore au moins égal à son poids...sinon il serait déjà en train de tomber !
puis de T=0 à T=6,4, l'effort de soutient est d'un coup très inférieur au poids de l'immeuble, de l'ordre de 0,138*poids de l'immeuble.
en clair, cet immeuble n'a pas progressivement perdu sa résistance : d'un instant à l'autre il a perdu quasiment toute sa résistance.
il serait tombé en, mettons 30 secondes, cela signifierait qu'au moment de la chute, on vient juste de passer sous le seuil de F de soutient = poids de l'immeuble.
...mais là, on n'est pas passé juste sous le seuil qui entraine une chute, on perdu d'un coup 85% de résistance dans l'ensemble de la structure.
probablement un cas unique de liquéfaction spontanée d'immeuble ?
Marco ------
bonjour,
questions naïves:
quelle sont les probabilités pour qu'une tour à noyau central en matériaux mixtes s'effondre d'une manière si idéale à cause d'une onde de choc quantifié A dont l'épicentre se localise au 8/10eme de sa hauteur?
quelle sont les probabilités pour qu'une identique tour s'effondre de la même manière à cause d'une onde de choc quantifié B du même type mais forcement différente de A
les entreprises exerçant la démolition controlée vont-elle découvrir qu'il suffit de reproduire ce type d'onde de force dosée "au pif" sur d'autres tours obéissant à ces propriétés?
Attention, vivre c'est mortel...
remoi,
bon, en général, à ce moment de la discution, voilà ce qui se passe : on voit arriver des tentatives de décrédibilisation des gens qui réclament la réouverture d'une enquète sérieuse et indépendante sur le 11/9 par les moyens suivant :
-1- amalgames avec des choses qui n'ont rien à voir (attérissages d'ovni, négationnisme...)
-2- amalgame entre la thèse du dynamitage du wtc et toutes les autres thèses de complot mondial en général
-3- attaques envers les personnes les plus remarquables qui soutiennent la thèse d'un dynamitage (untel est un théologien, tel autre a tenu des propos antisémites, tel autre n'a que des diplômes pas terribles, etc...) sans répondre à leurs arguments.
-4- discution détaillée d'UNE erreur ou approximation figurant dans UN des films-enquète sur le 11/9 qu'on peut trouver sur www.reopen911.info. ( loose change, c'est farci d'erreurs par exemple
...tout ça sans s'attaquer au noeud du problème, à savoir : même si cette tour wtc7 pouvait s'écrouler, elle ne pouvait pas le faire tout droit et aussi vite qu'elle l'a fait sans..."aide"
Marco -----------
Je pense qu'effectivement le modèle mathématiques pour ce problème est plus élaboré que 1/2*g*t^2 et qu'une regle de 3...
Déja parce que la structure de l'immeuble est constituée d'un squelette d'un certain poids, en un certain matériau etc... , et qu'ensuite il faut y rajouter les étages et tous ce qu'ils contiennent , donc à mon avis si la mécanique du point est ) rejeter, celle du solide est à manipuler avec prudence ( et pas en considérant l'immeuble comme un bloc ).
Et après, c'est sur qu'avec le feu, les déformations de structures liées à des chocs ou tremblements...
Ensuite, vu que les experts qui ont enquêtés ne sont probablement pas les plus cons, il est possible qu'ils en déduisent une cause suspecte, mais avec les données qu'on a, c'est impossible de trancher
Désolé, mais un tel site qui s'auto-proclame expert ne m'inspire pas confiance, surtout quand il fonde sa légitimité sur le nombre d'architectes inscrits (t'es-tu inscrit mécanoCN ?) ou sur "les millions d'Américains qui..." (combien d'Américains ont entendu parler de Darwin ?). Utilise des arguments s'il te plaît. D'ailleurs, ce site propose en ligne une "méthode scientifique", inspire-toi en.
C'est n'est pas parce qu'on est incapable à l'heure actuelle d'expliquer un phénomène qu'une autre thèse est vérifiée. Donne des arguments.
Vive le hors-sujet. Donne des arguments.
Cet argument fonctionne dans les deux sens.
Je ne vois pas ce qui empêche l'implication (sous certaines conditions implicites) (l'objet se déplace en bloc)=>(l'objet se déplace à vitesse constante). Exemple, une voiture sur l'autoroute !
Je ne vois pas le lien entre "un objet se déplaçant en bloc à vitesse constante" et "une accélération très forte". D'où sors-tu cette conclusion ?
Bien, tu commences à raisonner, mais d'où sort ce chiffre de 6,4 s (juste pour info) ?
Vu que ça n'a pas de rapport avec la dynamique du building, j'attends avec impatience la suite de l'histoire, quel suspense !
Et cela te surprend ? Regarde un essai de traction pour un acier à vitesse réelle. Je te mets au défi de me prévenir juste avant que l'éprouvette ne casse.
Pour ce qui est des efforts, je comprends, mais où est le rapport avec les 30 s ? Explique-toi.
Voir la remarque plus haut.
Sauvons les traders !
Bravo, tu es le premier à parler d'ovni dans ce post. Comme quoi, celui qui se plaint (toi) devrait peut-être regarder ce qu'il écrit. On attend des arguments.
Re bravo, pour la deuxième fois, rien de tout cela n'a été dit sur ce forum.
Ha, enfin, et quels sont-ils ?
Tu l'as dit toi-même : en prenant comme temps de chute, 6,4 s, on arrive à une accélération inférieure à celle de la gravité. (Il reste à voir ce temps de chute.) La seule aide nécessaire peut donc être la gravité.
Sauvons les traders !
et moi je dis rien...........
ayant avalé aussi comme des centains de millions d'individus les images assénées sur nos médias( tout le monde se souvient de ce qu'il faisait à ce moment t) et puis étant pragmatique et laissant de coté mes sentiments devant l'horreur de cet évenement, j'ai commencé à me poser des questions............
je ne suis pas un comploteur a rechercher la cause de bizarreries. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais accepter la version officielle parcequ'elle est officielle
surtout que quand pour le wtc 7( ça y est je l'ai dit
> Je pense qu'effectivement le modèle mathématiques pour ce problème
> est plus élaboré que 1/2*g*t^2 et qu'une regle de 3...
on peu trouver sur le net des démonstration effectivement très
compliquées, avec intégrales doubles et triples et plusieurs pages de calcul
illisibles. à mon avis, ça noie le poisson : est-ce que oui ou non la
loi de Newton s'appliquait le 11/9 ou pas ?
si la réponse est oui, alors mes calculs aussi simples et peu impressionnants qu'ils soient
donnent une image des faits, à savoir que la résistance du batiment a quasi totalement disparu d'un
instant à l'autre. sinon il serait tombé plus doucement. et quand je dis quasi-totalement, je néglige la résisance de l'air emprisonné dans le batiment qui pour s'effondrer soit se "dégonfler" comme une baudruche.
> Ensuite, vu que les experts qui ont enquêtés ne sont probablement
> pas les plus cons, il est possible qu'ils en déduisent une cause
> suspecte, mais avec les données qu'on a, c'est impossible de
> trancher
trancher ? allez, d'accord, admettons qu'on ne peut pas trancher à
100%. reste que l'effondrement du wtc7 présente tous les signes connus d'un
dynamitage et aucun des signes connus d'un effondrement par incendie. ce qui fait que
ceux à qui revient de prouver leurs affirmations ne sont pas les
tenant du dynamitage, mais plutôt le gouvernement américain.
1) signes en faveur d'un dynamitage de wtc7 :
- la rapidité de l'effondrement
- les sons d'explosions entendus par les pompiers et commentés en
direct par les reporters des radios et télés
- l'effondrement symétrique et dans l'axe de la plus grande
résistance, à une vitesse qui indique que les colonnes n'ont opposé
aucune résistance
- les "squibs" jets de fumées par les fenêtres
- le "vidage" de l'intérieur du batiment avant le début de
l'effondrement de l'ensemble, visible par la disparition des
"accessoires" situés sur le toit.
- l'effondrement dans la délimitation de ses fondations (depuis 173m
de haut, faut le faire !)
- nuage de fumée de type pyroclastique à forte expansion
- des tonnes de métal fondu retrouvés lors du déblaiement
- trace de fusion, de signature chimique de la thermite trouvés dans
les poussières entre autres par la FEMA.
- la prévision de l'effondrement par au moins 2 grands média, des
policiers et des pompiers. qui les a mis au courant ?
3) signes que wtc7 aurait du présenter pour pouvoir dire qu'il s'est
effondré pour cause d'incendie :
- démarrage de l'effondrement très progressif, après de très fortes
deformations
- un effondrement assymétrique, du côté où il y a moindre résistance
c'est à dire du côté des incendies
- un très fort incendie capable de ramolir significativement la structure
- aucun building de ce type ne s'est jamais écroulé suite à un
incendie, fut-il énormément plus violent et long que ceux du wtc7.
> Désolé, mais un tel site qui s'auto-proclame expert ne m'inspire
> pas confiance, surtout quand il fonde sa légitimité sur le nombre
> d'architectes inscrits
ben, quand même...c'est l'avis d'un bon paquet de pros du batiment,
qui signent avec nom, adresse, raison sociale. voir "en face" le faible
nombre...voir l'anonymat des pros qui vienne au secours de Bush.
> (t'es-tu inscrit mécanoCN ?)
même si j'avais voulu, ma signature n'aurait pas été prise en compte,
la raison sociale de mon entreprise n'ayant rien a voir avec le batiment
> ou sur "les millions d'Américains qui..." (combien d'Américains ont
> entendu parler de Darwin ?).
c'est vrai. être une majorité ne donne pas raison ! de ma part c'est surtout pour
dire que, même si ces gens qui disent que Bush ment ont tord, on ne
peut les ignorer. c'est un phénomène de société, qu'il faut combattre
ou encourager, mais en aucun cas ignorer comme le font nos médias.
lequel d'entre vous a entendu dans nos médias que si Bush a perdu de la popularité ce n'est pas seulement à cause de la guerre mais parce que les américains sont plus d'une moitié à vouloir une enquète du sénat sur ses agissements avant et pendant le 11/9 !! et une procédure
d'empeachment, rien que ça !! (sondage d'avril dernier)
on ne peut pas ignorer ces gens. il faut des débats contradictoires,
une enquète indépendante...et pas des reportages caricaturaux et simplificateurs comme celui
diffusé sur arte.
de même, qui ici a entendu qu'un ancien président Italien a dit dans le respecté "Corriere Della Serra" que les attentats du 11/9 sont bidon ?
> http://www.voltairenet.org/article153878.html
soit c'est vrai, soit c'est faux, mais dans un cas comme dans l'autre ça ne vous interpelle pas que la nouvelle ne trouve aucun écho ? même pas pour traiter Cossiga de cinglé ?
> Je ne vois pas ce qui empêche l'implication (sous certaines
> conditions implicites) (l'objet se déplace en bloc)=>(l'objet se
> déplace à vitesse constante). Exemple, une voiture sur l'autoroute
si ne serais-ce que 50% de la chute se fait à vitesse constante, cette
vitesse a été atteinte sur une chute de la moitié de 173m. ensuite si on fait l'addition [temps de chute en accélération]+[temps de chute à vitesse constante] alors on n'a plus le temps de tomber en 6,4 secondes.
>> on a vu les "accessoires" situés sur
>> le toit disparaitre à l'intérieur (j'y reviendrais peut-être)
>
> Vu que ça n'a pas de rapport avec la dynamique du building,
> j'attends avec impatience la suite de l'histoire, quel suspense !
bon puisque tu insistes
dans une démolition contrôlée, on fait d'abord péter l'intérieur, et une fois qu'on a "vidé" la structure, on fait péter le reste qui s'effondre vers l'intérieur, comme ici :
http://xs513.xs.to/xs513/07104/build...plosion-11.gif
et justement, sur cette vidéo de wtc7...
http://www.911research.com/wtc/evide.../wtc_7_cbs.mpg
on voit que les accessoires situés sur le toit...
http://www.studyof911.com/articles/w...ges/Fig03L.jpg
...disparaissent à l'intérieur qq secondes avant l'effondrement de l'ensemble de la structure. cela fait partie des faits qui ont mis le trouble chez Dany Jowenko, le démolisseur Néerlandais :
http://fr.youtube.com/watch?v=k3DRhw...eature=related
la ressemblance est tellement flagrante que pour lui, pas de doute, c'est une démolition contrôlée. il y revient plus tard, interviewé par téléphone. en illustration, plus de détails zoomés sur la chute de WTC7 :
http://fr.youtube.com/watch?v=ExUTAb...eature=related
> Pour ce qui est des efforts, je comprends, mais où est le rapport avec les 30 s ? Explique-toi.
ce que je voulais rappeler par ces calculs sommaires, c'est que la vitesse de chute dépend directement de la résistance du batiment.
si par la chaleur d'un incendie, la résistance du batiment n'est plus que de, par exemple, 0,95 fois la résistance nécessaire, alors le batiment tombe...pas à une vitesse proche de la chute libre, mais en vainquant un effort de freinage équivalent à 0,95 fois le poids du batiment.
ce qui veut dire aussi que le batiment tombe avec une accélération de 0,05g.
quel temps de chute celà donne ?
(voir le calcul d'un temps de chute : http://www.3bscientific.com/pdf/expe...UE103030_F.pdf )
2h = 0,05*t²
ici h c'est 173m. on obtient un temps de chute d'environ 83 secondes.
sur le wtc7, pour obtenir un temps de chute de 6,4 secondes, il a fallu qu'il perde plus de 85% de sa résistance. d'un instant à l'autre.
au passage : une tour a structure métallique qui s'effondre suite à un incendie, explosion, tremblement de terre, celà aurait été une première. ça n'est jamais arrivé.
>> sans répondre à leurs arguments.
> Ha, enfin, et quels sont-ils ?
houlà, vaste sujet !
je vous renvoie au site français
www.reopen911.info
qui est une mine de liens, avec pas mal de vidéos à regarder (plus ou moins bonnes...)
voir également les 115 erreurs, mensonges, ou omissions de la thèse officielle :
http://www.voltairenet.org/article143694.html
ou encore :
http://www.reopen911.info/patriots-question-911-vf/
les "questions des patriotes" en version française.
la chute du wtc7 : www.wtc7.net
et puis plein, plein, plein de choses encore...
bonnes lectures, et bonne nuit
Marco ---------------
C'est quand même bizarre de dire ça sur un forum qui se veut scientifique. J'ai vu que tu avais fait un peu de RDM. Tu devrais donc savoir que la résistance d'une structure et sa dynamique ne répond pas simplement aux lois de Newton. Ces sites internet que tu critiques doivent apporter une réponse plus précise que notre fil qui lui tend vers une approximation. Maintenant est-ce qu'une bonne approximation peut-être atteinte avec une loi de Newton appliquée à un bâtiment indéformable ? J'en doute fortement.
Tu es têtu : je t'ai déjà répondu que la rapidité de l'effondrement n'a pas grand chose à voir avec la cause qui l'a causé. La cause de l'effondrement provoque la rupture de la structure, ici constituée d'un matériau dur qui donc casse instantanément pour un oeil humain. Une fois la rupture réalisée (que ce soit par dynamitage ou autre), le bâtiment tombe, et oui, comme une pomme, et sa vitesse ne dépend pas de la cause de l'effondrement mais de la résistance à la chute. Or, qu'il y ait dynamitage ou autre, la rupture provoque l' "absence" de liaison du sommet avec base et donc une chute sans grande résistance.
J'ai lu qu'il y avait des réservoirs de carburant dans ce bâtiment (ça c'est pour le bruit des explosions) et qu'il avait aussi été entendu des craquements (signe de déformations importantes). Donc on peut bein faire dire n'importe quoi à des témoignages.
Tu te répètes : je t'ai dit qu'une fois la rupture amorcée, il y a "déssolidarisation" du sommet avec la base, donc absence de contact, donc absence de résistance, que cette rupture soit créée par dynamitage ou autre.
Grande nouvelle, un bâtiment n'est pas vide ! Et oui, il contient entre autres de l'air, des débris (quand il commence à s'effondrer ou quand il en a reçu de la part d'autres effondrements)... Or quand le bâtiment s'effondre, son volume interne diminue, la pression interne augmente, la résistance des zones en grandes déformations (spécialement les fenêtres qui ne sont pas très ductiles) diminue, donc l'air sous pression et les débris entraînés par le souffle sont expulsés par les zones de faible résistance : les fenêtres. Au fait à quels étages vois-tu tes squibs ?
Effectivemnt, les videos montrent que le centre débute avant le reste dans son effondrement (quelques dixièmes de secondes). Et alors ?! Si le centre cède en premier, il tombe en premier sans présumer en rien de la cause de l'effondrement.
Coup de bol. Comment se sont effondrées les Twin Towers ?
Bonne observation, mais il peut avoir été créé par le souffle et les débris lors de l'effondrement du 7. En effet, un bâtiment réduit en débris, ça fait beaucoup de débris. Et un tel volume qui tombe, ça déplace beaucoup d'air !
Oui, il y avait le feu dans le bâtiment avant son effondrement. Tu crois qu'un dynamitage provoque une fusion de tonnes de métal ? La chaleur doit être dissipée très vite, ne serait-ce que par mouvement du fluide caloporteur (l'air) à cause de l'effondrement du bâtiment.
J'ai lu qu'il était question de dynamiter le bâtiment (mais pas le 09/11) (d'où les traces d'explosifs). Cependant, de là à avancer une opération qui est étudiée pendant des jours pour une structure saine, pour l'appliquer à un bâtiment dont la structure à significativement changé à cause des débris qu'il s'est reçu dessus et en flamme... Je te laisse conclure sur le professionalisme du BTP américain que tu mets en avant.
Quand cette prévision a-t-elle eu lieu et sur quelles chaînes : la BBC et ... ?
Regarde la structure du wtc7 et les courbes de contraintes en fonction de la déformation pour un acier et un béton. Tu comprendras que les dommages déjà subis par le builiding ont dû lui donner un certain coup. Maintenant, en ce qui concerne la cinétique de l'effondrement, je crois te l'avoir dit suffisamment : la rupture est instantanée pour un oeil humain et une fois amorcée, rien ne peut l'arrêter, sauf si les étages plus bas ont été surdimensionnés (mais pourquoi cela aurait-il été la cas ? : il n'y a pas d'attentats normalement. et cela ne dépend pas du comment a été engendrée la rupture.
Premièrement, tu remarques sur les images que le temps d'effondrement est "faible". Deuxièmement, tu remarques aussi que ce bâtiment est un building (oui oui), ce qui implique un moment quadratique autour d'un axe horizontal "important". Donc, du point de vue de la dynamique, retourner un bâtiment pas facilement retournable en peu de temps est impossible sans de grands efforts. Or une fois que le bâtiment commence à céder d'un côté, il surcharge l'autre et le fait céder à son tour, sans que la rotation du bâtiment n'est eu le temps de se produire.
Le module d'Young d'un acier diminue rapidement avec la chaleur : environ 15% de moins entre la température ambiante et 500°C. Or pour une structure déjà endommagée, rajouter le fait que le matériau encaisse moins n'est pas toujours supportable.
Comment ce sont écroulées les Twin Towers ?
Pour moi un bon paquet veut dire une grande proportion. Une petite recherche Google avec comme mots clés : architects usa number, te donne ce résultat : 20 000 "architectural firms" se sont inscrites sur un site les recensant. Combien d'architectes ou de "pros du bâtiment" dans chaque firm ? Tu fais le ratio des 200-300 du site que tu pointes sur le nombre total et tu trouveras peanuts.
Et bien tant que le phénomène n'apporte pas d'argument autre que sa propre opinion, je n'en prend pas acte. Voilà ma position.
Ouf, et bien, concentre-toi et reste dans le sujet !
Quel crédit apporterais-tu à M d'Estaing s'il avait fait une telle déclaration ? Laissons parler...
C'est pas la question.
Je te réexplique ue enième -fois : si le bâtiment perd (même un peu) de sa "dureté" (je ne veux pas mélanger les termes résistance et résistance à la rupture pour évter toute confusion), il casse ! Donc il tombe sans grande résistance.
Sauvons les traders !
> la résistance d'une structure et sa dynamique ne répond pas
> simplement aux lois de Newton.
tu veux dire que la résistance dynamique et statique sont différentes.
bien sûr. mais dans un cas comme dans l'autre il y a résistance. il
n'y a pas de rupture sans absorption d'énergie. voir plus loin.
> Ces sites internet que tu critiques doivent apporter une réponse
> plus précise que notre fil qui lui tend vers une approximation.
eh bien...justement. on attend toujours les
conclusions du NIST, c'est pour cet été si tout va bien.
> Une fois la rupture réalisée (que ce soit par dynamitage ou autre)
>, le bâtiment tombe, et oui, comme une pomme
c'est formidable : nous sommes d'accord. effectivement, ce batiment
est tombé comme une pomme, ce qui signifie que l'énergie nécessaire à
sa rupture n'a pas été fournie par la chute.
> Donc on peut bien faire dire n'importe quoi à des témoignages.
c'est vrai. il faut toujours recouper les témoignages.
http://patriotsquestion911.com/survivors.html
en voici 200 de témoins directs dont les propos se recoupent.
> Au fait à quels étages vois-tu tes squibs ?
un peu partout en même temps et AVANT que le batiment ne commence à
descendre.
http://fr.youtube.com/watch?v=ExUTAb...eature=related
avec en fond sonore l'interview d'un pro de la démolission contrôlée.
> Si le centre cède en premier, il tombe en premier sans présumer
> en rien de la cause de l'effondrement.
oui, si le centre céde en premier...pourquoi au fait ? un incendie qui
aurait rongé le batiment de l'intérieur ? je trouve ça bien curieux.
ça fait un peu comme ça en fait :
http://www.mediumrecords.com/wtc/jets1b.jpg
très précisément comme ça qu'on "implose" les immeubles. d'abord le centre, puis le pourtour, pour pas que les morçeaux s'étalent partout.
encore une ressemblance de plus avec un dynamitage.
>> - l'effondrement dans la délimitation de ses fondations
>> (depuis 173m de haut, faut le faire !)
> Coup de bol. Comment se sont effondrées les Twin Towers ?
drôle de coup de bol. ravagé par le feu et les impacts d'un seul côté,
très élancé, (voir http://users.telenet.be/DiNa2/9-11/WTC7view.jpg) il ne bascule pas dans la rue mais bien droit, de la même
manière du côté résistant que du côté où il n'y a soit disant plus
rien ! exactement comme un dynamitage. je trouve ça curieux aussi. tu peux me donner un autre exemple
de quoi que ce soit qui s'effondre de cette manière de manière naturelle ?
on parlera des twins dans un prochain message (il est tard !)
> Tu crois qu'un dynamitage provoque une fusion de tonnes de métal ?
et comment est-ce resté chaud aussi longtemps ?
http://911research.wtc7.net/wtc/evid...bblefires.html
> Quand cette prévision a-t-elle eu lieu et sur quelles chaînes : la
> BBC et ... ?
et CNN. flûte j'ai perdu le lien
>...si les étages plus bas ont été surdimensionnés (mais pourquoi cela
> aurait-il été la cas ? : il n'y a pas d'attentats normalement.
en quoi wtc7 est-il concerné par l'attentat ? il ne s'est pas pris
d'avion, la chute des twins n'a provoqué un tremblement de terre que de
2,3...il a eu sa façade esquintée par des débrits et des incendies... et il est tombé comme une pomme...tous les signes d'un dynamitage. unique
> Or une fois que le bâtiment commence à céder d'un côté, il surcharge
> l'autre et le fait céder à son tour,
ça ne te choque pas qu'il tombe à la même vitesse du côté où il n'y a
plus rien que du côté encore solide ?
pourquoi les tours 3 à 6 ne se sont elles pas écroulées, elles ? pourtant, elles ont "reçu" !
http://www.attivissimo.net/11settemb...wtc5-resti.jpg
> Le module d'Young d'un acier diminue rapidement avec la chaleur :
> environ 15% de moins entre la température ambiante et 500°C.
même si l'élévation de la température va jusqu'à entrainer un affaiblissement qui entraine un
effondrement, on en revient à mon courrier précédent : s'il tombe
(déjà dur à admettre !), il ne devrait pas tomber si vite car la rupture
de sa structure, l'échauffement constaté dans les gravats, la
pulvérisation du béton, sont autant "d'absorbants" à énergie qui auraient du au moins ralentir sérieusement la chute. et là, la chute s'est faite "comme une pomme", sans freinage.
quel est l'autre "objet", (n'importe lequel !) qui peut s'effondrer
au travers de lui même en 10% de plus de temps que la chute libre d'un
objet lâché depuis son sommet? un chateau de carte ? n'y pensez pas !
c'est beaucoup plus solide et long à tomber que WTC7. vous avez essayé ?
> 20 000 "architectural firms" .../... 200-300 du site que tu pointes
ça fait quand même pas mal de gens qui risquent leur réputation.
> Et bien tant que le phénomène n'apporte pas d'argument autre que sa
> propre opinion, je n'en prend pas acte. Voilà ma position.
"n'apporte pas d'arguments ?" il y a des jours de lectures sur des
milliers de site qui compilent documents d'époque, témoignages, analyses. en face il n'y a que les propos de l'équipe Bush qui eux, n'argumentent pas. alors que les mensonges, ils les ont accumulés en 7 ans, non ?
quand on creuse (avec sa souris
faut 1h ou 2 pour se rendre compte que de toutes les thèses sur ces
événements, la plus farfelue...c'est bien la thèse tenue par Bush.
le site Français qui centralise, c'est www.reopen911.info.
une vidéo pas mal faite, c'est 911 revisited : > http://video.google.fr/videoplay?doc...99194166403079
> Quel crédit apporterais-tu à M d'Estaing s'il avait fait une telle
> déclaration ? Laissons parler...
je dirais "de quoi ?? qu'est-ce qu'il a dit ? il vide son sac ou il
péte un câble ??" je voudrais absolument savoir laquelle des options est vraie...et puis surtout je ne comprendrais pas que la nouvelle ne soit PAS REPRISE PAR LES MEDIAS !!!!!!!!!!
recherchez sur le web, les preuves de la manip Bushiste sont innombrables...
Marco --------
remoi,
si vous avez lu jusque là bravo ! des fois il vaudrait mieux faire court.
bon, on aborde le sujet de wtc 1 et 2 ? (ouïe...
je me demande par exemple, pour un "pro V-O" de futura science, comment on fait pour expliquer un effondrement qui descend plus vite à l'INTERIEUR que ne tombent les débrits à l'EXTERIEUR du batiment :
http://www.dailymotion.com/video/x2u...ement-nat_news
(pas la peine de mettre le son...)
comment on fait pour avaler que cet enchevètrement de métal :
http://img.jwfoorumi.com/u/7/1/714cc...78ae3582d3.jpg
va se faire hacher menu et pulvériser sans présenter plus de résistance...que ne l'aurait fait de l'air ?
Marco ----------
Pour rappel, ceci est un forum scientifique : cette discussion est acceptée dans la limite où elle le reste, tout écart politique pouvant mener à sa fermeture...
Pour la modération,
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
je ferais gaffe à mes débordements, j'espère que tout le monde en fera autant.
Marco ---------
