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L'inertie comme un frottement



  1. #1
    jojo17

    Question L'inertie comme un frottement


    ------

    Bonjour,
    C'est encore une idée à la c.., pour mettre de bonne humeur.
    L'inertie peut-elle correspondre à la résultante du contact d'une masse avec l'espace-temps, comme un frottement?
    Pour mettre en mouvement une masse, il faudrait lui impulser au moins la totalité des frottements, et plus on veut augmenter la vitesses, plus les frottements sont importants, donc cela demande plus d'énergie pour augmenter davantage la vitesse. La limite de vitesse étant obtenue par un "objet" de masse nulle (donc sans frottements).
    Pour moi cela se tient, mais pour vous?
    Et cela n'est cadré, bien sûr, que dans une qualité d'analogie.

    Merci et bonne journée.

    -----
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  3. #2
    f6bes

    Re : L'inertie comme un frottement

    Bjr jojo17,
    Le frottement IMPLIQUE 2 corps qui sont en "friction".
    Suffit donc de SUPPRIMER le deuxiéme corps "nuisible".
    Le vide est PARFAIT en cela (fusée).
    Une fois obtenue sa vitesse de croisiére plus BESOIN d'énergie (dans le vide).
    L'énergie que l'on pourra lui impliquer ne SERVIRA qu'à augmenter la vitesse ou faire VARIER une trajectoire (masse qui change de direction).
    Donc "l'objet" n'a pas besoin d'etre de masse nulle.
    Bonne journée
    Ben ça marche!

  4. #3
    jojo17

    Re : L'inertie comme un frottement

    Citation Envoyé par f6bes
    TEBjr jojo17,
    Le frottement IMPLIQUE 2 corps qui sont en "friction".
    Bonjour,
    Et l'idée, c'est bien l'espace-temps et une masse qui serait en "friction"
    Suffit donc de SUPPRIMER le deuxiéme corps "nuisible".
    Le vide est PARFAIT en cela (fusée).
    Une fois obtenue sa vitesse de croisiére plus BESOIN d'énergie (dans le vide).
    L'énergie que l'on pourra lui impliquer ne SERVIRA qu'à augmenter la vitesse ou faire VARIER une trajectoire (masse qui change de direction).
    Donc "l'objet" n'a pas besoin d'etre de masse nulle.
    , j'avoue ne pas tout comprendre, lorsque je parle de vitesse limite c'est en général (c), et c'est bien un "objet" de masse nulle qui peut l'atteindre.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  5. #4
    Aroll

    Re : L'inertie comme un frottement

    Bonjour,
    L'inertie peut-elle correspondre à la résultante du contact d'une masse avec l'espace-temps, comme un frottement?
    Non, un frottement est une force STRICTEMENT "freinante", donc qui s'oppose au mouvement, mais ne s'oppose pas à l'arrêt du mouvement bien au contraire, alors que l'inertie est une "force" (si l'on peut dire) qui s'oppose aux VARIATIONS de mouvement. Donc l'inertie freine quand on accélère, mais elle a tendance, en quelque sorte, à "pousser vers l'avant" quand on veut freiner; en fait elle ne fait que s'opposer aux variations (accélération ou décélération).
    Le frottement augmente avec la vitesse, l'inertie pas, elle n'est proportionnelle qu'à l'accélération ou à la décélération.
    Un objet en mouvement dans l'espace intersidéral ne subit aucun frottement, et peu voyager indéfiniment sans propulsion, on a des sondes comme Pioneer ou voyager qui sont dans ce cas depuis des dizaines d'années. par contre une force d'inertie apparaîtrait si l'on voulait les ralentir, ou les accélérer.

    Pour mettre en mouvement une masse, il faudrait lui impulser au moins la totalité des frottements
    Il n'y a pas de limite inférieure, tu peux mettre en mouvement un masse d'un milliard de tonnes avec une poussée d'un gramme, et tu auras une accélération d'environ un cent millième de milliardième de m/s²!

    Amicalement, Alain

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jojo17

    Re : L'inertie comme un frottement

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Le frottement augmente avec la vitesse, l'inertie pas, elle n'est proportionnelle qu'à l'accélération ou à la décélération.
    Amicalement, Alain
    D'accord, mais plus on accélère, plus on obtient une vitesse importante.
    Plus on accèlère et plus l'inertie augmente et plus la vitesse augmente aussi, jusqu'à la limite de c.
    Donc plus on va vite, plus grande est l'inertie, même si elle n'est proportionnelle qu'à l'accèlération.
    Est-ce juste, ou bien n'ai-je encore pas compris.
    Dernière modification par jojo17 ; 12/01/2008 à 10h06.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  8. #6
    miketyson42

    Re : L'inertie comme un frottement

    je n'ai pas lu le reste mais deja il faut savoir que l'inertie augmente pas avec l'acceleration! elle depend de la geometrie de l'objet seulement

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  10. #7
    Aroll

    Re : L'inertie comme un frottement

    Bonjour,
    D'accord, mais plus on accélère, plus on obtient une vitesse importante.
    Plus on accèlère et plus l'inertie augmente et plus la vitesse augmente aussi, jusqu'à la limite de c.
    Donc plus on va vite, plus grande est l'inertie, même si elle n'est proportionnelle qu'à l'accèlération.
    Est-ce juste, ou bien n'ai-je encore pas compris.
    Pour te faire mieux comprendre je vais prendre un exemple.
    La force d'inertie qu'il faut vaincre pour accélérer un mobile de 0 à 100 Km/h en 5 secondes est EXACTEMENT la même que pour l'accélérer de 100 à 200 Km/h, en 5 secondes, ou de 200 à 300 Km/h, en 5 secondes, ou de 300 à 400 Km/h en 5 secondes, etc seule compte l'accélération (différence de vitesse sur différence de temps, ou dv/dt), mais la vitesse initiale de l'objet n'a aucune importance, DU MOMENT QUE L'ON RESTE DANS DES VITESSES POUR LESQUELLES ON PEUT NÉGLIGER LES EFFETS RELATIVISTES.


    je n'ai pas lu le reste mais deja il faut savoir que l'inertie augmente pas avec l'acceleration! elle depend de la geometrie de l'objet seulement
    NON, l'inertie est liée à la masse des objets et à l'accélération qu'on leur imprime, mais PAS À LEUR GÉOMÉTRIE.
    Pour accélérer une masse de 1Kg à 1m/s il me faut lui fournir une force de 1N, et cela QUELQUE soit sa forme, donc sa géométrie. C'est l'application de la formule hyperconnue: F=ma.

    Renseignes toi au moins un tout petit peu avant d'affirmer de telles choses.

    Amicalement, Alain

  11. #8
    Aroll

    Re : L'inertie comme un frottement

    Rebonjour,
    Je complète:
    N'oublie pas jojo17, que si comme tu le crois la force d'inertie est due à une sorte de frottement, son action "freinante" doit être permanente aussi longtemps qu'il y a mouvement, ce qui est en contradiction totale avec le fait que des sondes spatiales se déplacent SANS PROPULSION depuis des décennies dans l'espace, alors qu'elles ont une vitesse élevée, mais aussi avec le fait que les astres eux même se déplacent depuis des milliards d'années dans l'espace TOUJOURS SANS PROPULSION, alors que selon ta théorie les sondes et les astres devraient, à cause de leur vitesse, subir ce "frottement" et s'être arrêtés depuis longtemps.
    De plus cela n'explique pas le fait que l'inertie s'oppose aussi au ralentissement de ce qui est déjà en mouvement, ce qui est, dans ce cas, un comportement INVERSE de celui d'un frottement.

    Pour miketyson42, lis ceci:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Inertie
    et cela:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_d%27inertie
    pour savoir un peu de quoi on parle.

    Amicalement, Alain

  12. #9
    jojo17

    Re : L'inertie comme un frottement

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Aroll
    Bonjour,
    Pour te faire mieux comprendre je vais prendre un exemple.
    Merci de prendre le temps, et cela porte ses fruits puisque j'ai très bien compris.

    seule compte l'accélération (différence de vitesse sur différence de temps, ou dv/dt), mais la vitesse initiale de l'objet n'a aucune importance, DU MOMENT QUE L'ON RESTE DANS DES VITESSES POUR LESQUELLES ON PEUT NÉGLIGER LES EFFETS RELATIVISTES.
    Effectivement, et lorsque je pensais a l'analogie du frottement pour l'inertie, j'avais en tête des vitesses dîtes relativistes. Plus on accèlère une masse, à ces vitesses, plus il faut vaincre d'inertie, parce que celle-ci augmente plus on accèlère. Selon l'analogie, elle agit comme un frottement et impose une limite supérieur de vitesse. Mais cela ne peut être vrai qu'en cas d'accèlération, et pas en cas de décèlération.
    Et puisque qu'il ne peut y avoir de frottements sans masse, cela implique que la limite supérieur de vitesse ne peut être obtenue que par un "objet" sans masse.
    Ce raisonnement est-il maintenant "dedans", ou pas?

    Merci encore, et bonne journée.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  13. #10
    Aroll

    Re : L'inertie comme un frottement

    Bonjour,
    Effectivement, et lorsque je pensais a l'analogie du frottement pour l'inertie, j'avais en tête des vitesses dîtes relativistes. Plus on accèlère une masse, à ces vitesses, plus il faut vaincre d'inertie, parce que celle-ci augmente plus on accèlère. Selon l'analogie, elle agit comme un frottement et impose une limite supérieur de vitesse. Mais cela ne peut être vrai qu'en cas d'accèlération, et pas en cas de décèlération.
    Et puisque qu'il ne peut y avoir de frottements sans masse, cela implique que la limite supérieur de vitesse ne peut être obtenue que par un "objet" sans masse.
    Ce raisonnement est-il maintenant "dedans", ou pas?
    Deux remarques:
    1)Tu dis toi même que ton analogie inertie relativiste/frottement ne marche que pour l'accélération, or les forces d'inertie sont présentes aussi en décélération.
    2)Si c'est un frottement, il agit aussi hors phase d'accélération ou de décélération, c'est à dire en mouvement rectiligne uniforme, or les particules relativistes qui nous arrivent régulièrement des confins de l'univers ont parcouru des distances extraordinaires SANS aucune propulsion, donc sans freinage non plus.

    Ce que je veux te faire comprendre c'est que par nature même, les forces de type frottement sont radicalement différentes des forces d'inertie; les premières s'opposent au mouvement lui même, tandis que les deuxièmes ne s'opposent qu'aux VARIATIONS de mouvement.

    Amicalement, Alain

  14. #11
    jojo17

    Re : L'inertie comme un frottement

    Deux remarques:
    Citation Envoyé par Aroll
    1)Tu dis toi même que ton analogie inertie relativiste/frottement ne marche que pour l'accélération, or les forces d'inertie sont présentes aussi en décélération.
    2)Si c'est un frottement, il agit aussi hors phase d'accélération ou de décélération, c'est à dire en mouvement rectiligne uniforme, or les particules relativistes qui nous arrivent régulièrement des confins de l'univers ont parcouru des distances extraordinaires SANS aucune propulsion, donc sans freinage non plus.
    Bonjour,
    Et merci pour ces remarques.
    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Bonjour,
    Ce que je veux te faire comprendre c'est que par nature même, les forces de type frottement sont radicalement différentes des forces d'inertie; les premières s'opposent au mouvement lui même, tandis que les deuxièmes ne s'opposent qu'aux VARIATIONS de mouvement.
    Amicalement, Alain
    Et à force de persévérance, de part et d'autre, je fini par comprendre.
    En fait l'inertie "est comme rien" dans des situations stables, tel le "repos", ou le mouvement rectiligne uniforme, et on ne "perçoit ses effet que lorsque le mouvement "s'anime".
    Puisque l'inertie est proportionnelle aux variations de mouvement, est-elle aussi proportionnelle à l'énergie correspondante?

    Merci.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  15. #12
    Aroll

    Re : L'inertie comme un frottement

    Bonjour,
    En fait l'inertie "est comme rien" dans des situations stables, tel le "repos", ou le mouvement rectiligne uniforme, et on ne "perçoit ses effet que lorsque le mouvement "s'anime".
    Plus précisément, l'inertie est une propriété des corps massifs qui leur permet d'opposer une résistance aux modifications de leur "état de mouvement". Ce qui se manifeste lors des accélérations ou des décélération, c'est la FORCE D'INERTIE, qui elle, est effectivement absente au repos ou en MRU.

    Puisque l'inertie est proportionnelle aux variations de mouvement, est-elle aussi proportionnelle à l'énergie correspondante?
    Je suppose que tu veux parler du supplément d'énergie cinétique gagné par le mobile grâce à son accélération!?!
    Imagine un vaisseau de 100 tonnes auquel on communique une accélération de 10m/s² pendant 10 secondes.
    Son gain de vitesse est de 100m/s (accélération fois temps, donc 10*10=100),
    donc son gain en énergie cinétique est de 500 millions de joules (1/2mv², donc 1/2*100.000*100²)
    et la force d'inertie qu'il faut vaincre pour l'accélérer ainsi est de 1million de Newton (m fois a, donc 100.000Kg multiplié par 10m/s²).
    Si l'on reprend le même vaisseau, et qu'on lui communique cette fois une accélération de 5m/s² pendant 20 secondes, son gain de vitesse sera aussi de 100m/s (toujours accélération fois temps, donc 5*20=100),
    Son gain en énergie cinétique sera aussi de 500 millions de joules (même masse, même gain de vitesse, donc même valeur du produit 1/2*m*v²).
    MAIS, la force d'inertie à vaincre pour accélérer le vaisseau ne sera plus que de 500.000 Newton (m fois a, donc 100.000Kg fois 5m/s²).
    La force d'inertie est donc deux fois moins grande, mais il faut bien sûr la "supporter" deux fois plus longtemps. En d'autres termes, la réponse est non.

    Amicalement, Alain

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  17. #13
    jojo17

    Re : L'inertie comme un frottement

    Citation Envoyé par Aroll
    Je suppose que tu veux parler du supplément d'énergie cinétique gagné par le mobile grâce à son accélération!?!
    Oui! l'énergie fourni ou transmise, donc le supplément d'énergie cinétique du à l'accélération, effectivement c'est de cela dont je parlais.
    Citation Envoyé par Aroll
    Imagine un vaisseau de 100 tonnes auquel on communique une accélération de 10m/s² pendant 10 secondes.
    Son gain de vitesse est de 100m/s (accélération fois temps, donc 10*10=100),
    donc son gain en énergie cinétique est de 500 millions de joules (1/2mv², donc 1/2*100.000*100²)
    et la force d'inertie qu'il faut vaincre pour l'accélérer ainsi est de 1million de Newton (m fois a, donc 100.000Kg multiplié par 10m/s²).
    Si l'on reprend le même vaisseau, et qu'on lui communique cette fois une accélération de 5m/s² pendant 20 secondes, son gain de vitesse sera aussi de 100m/s (toujours accélération fois temps, donc 5*20=100),
    Son gain en énergie cinétique sera aussi de 500 millions de joules (même masse, même gain de vitesse, donc même valeur du produit 1/2*m*v²).
    MAIS, la force d'inertie à vaincre pour accélérer le vaisseau ne sera plus que de 500.000 Newton (m fois a, donc 100.000Kg fois 5m/s²).
    La force d'inertie est donc deux fois moins grande, mais il faut bien sûr la "supporter" deux fois plus longtemps. En d'autres termes, la réponse est non.
    CQFD!
    Merci.

    Citation Envoyé par Aroll
    Plus précisément, l'inertie est une propriété des corps massifs qui leur permet d'opposer une résistance aux modifications de leur "état de mouvement". Ce qui se manifeste lors des accélérations ou des décélération, c'est la FORCE D'INERTIE, qui elle, est effectivement absente au repos ou en MRU.
    Donc l'inertie est toujours présente lorsqu'il y à un corps massif, et ce n'est pas une proprièté de l'espace-temps, mais bien de la matière. Ceci me semble important, merci de préciser.
    Un photon n'a donc pas d'inertie? Et il n'y a donc pas de force d'inertie pour un photon puisqu'il se déplace toujours à C (dans le vide)? Ceci dit, la variation de la metrique d'espace (expansion) agit-elle sur le photon à la manière d'une force d'inertie?
    Etend bien entendu que sur ce dernier point, je joue le funambule.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  18. #14
    Aroll

    Re : L'inertie comme un frottement

    Bonjour,
    Donc l'inertie est toujours présente lorsqu'il y à un corps massif, et ce n'est pas une proprièté de l'espace-temps, mais bien de la matière. Ceci me semble important, merci de préciser.
    Un photon n'a donc pas d'inertie? Et il n'y a donc pas de force d'inertie pour un photon puisqu'il se déplace toujours à C (dans le vide)? Ceci dit, la variation de la metrique d'espace (expansion) agit-elle sur le photon à la manière d'une force d'inertie?
    Agir "à la manière d'une force d'inertie" signifie, en quelque sorte, "contrer les modifications de vitesse de déplacement", ce qui n'a aucun sens pour les photons qui ne peuvent se déplacer QUE à la vitesse c, et aucune autre, ils ont donc une vitesse CONSTANTE.
    L'effet de l'expansion sur les ondes électromagnétiques (donc sur les photons si tu veux) est d'augmenter la longueur d'onde (d'où le décalage vers le rouge, ou redshift).

    Amicalement, Alain

  19. #15
    jojo17

    Re : L'inertie comme un frottement

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Bonjour,
    Agir "à la manière d'une force d'inertie" signifie, en quelque sorte, "contrer les modifications de vitesse de déplacement", ce qui n'a aucun sens pour les photons qui ne peuvent se déplacer QUE à la vitesse c, et aucune autre, ils ont donc une vitesse CONSTANTE.
    L'effet de l'expansion sur les ondes électromagnétiques (donc sur les photons si tu veux) est d'augmenter la longueur d'onde (d'où le décalage vers le rouge, ou redshift).
    Amicalement, Alain
    D'accord, merci d'avoir été patient, et bonne soirée.

    Cordialement.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  20. #16
    mach3
    Modérateur

    Re : L'inertie comme un frottement

    Et il n'y a donc pas de force d'inertie pour un photon puisqu'il se déplace toujours à C (dans le vide)?
    Inutile de préciser "dans le vide" ici, le photon voyage à c quelque soit le milieu, au contraire de la lumière (et oui c'est subtil). C'est parce que les photons passent du temps à etre absorbé/réémis lorsqu'ils traversent un milieu que la lumière va moins vite qu'eux, mais entre deux interactions, leur vitesse instantanée est bien c.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #17
    jojo17

    Re : L'inertie comme un frottement

    Bonsoir mach3,
    En effet c'est subtil...est-ce comme la différence entre la vitesse de phase et la vitesse de groupe d'une onde de longeur fini (cf : un numéro des dossier de la recherche). Dans le cas qui nous occupe c'est à dire une onde éléctromagnétique, la vitesse de phase correspondrait-elle à la vitesse des photons, et la vitesse de groupe à celle de la lumière, Ou bien est-ce l'inverse, ou encore suis-je complétement à côté avec ce rapprochement?

    Merci d'avance.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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