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Un exemple de MQ et de RG pour tous



  1. #1
    glevesque

    Un exemple de MQ et de RG pour tous


    ------

    Salut tous le monde

    Comme la plupart des intervenants sur ce forum, je connais un peut les différents conceptes qui sont reliés à la mécanique quantique et à la relativité générale. Mais vut que je ne suis pas physicien-mathématicien de formation ni de profession, je ne maitrise pas entièrement les différents conceptes mathématique qui leurs sont associé, peut-être dut par un problème de mémoire également qui est associé pour moi a l'apprentissage de nouveaux conceptes. Et vut que le langage mathématique est bien abstrait pour les non initiés comme moi. J'ai pensée qu'on pourrais s'aider mutuellement en faisant un petit exercise concret qui sera à développer par la suite en therme physique et mathématique, si vous le voulez bien.

    Donc je vous fournis un petit exemple de base bien concret et qui est d'ordre très générale de par ses conceptes, et vous allez nous aider à l'analyser à partir de la mécanique quantique et de la relativité générale.

    Bon commencon par l'exemple de base :

    La nature est observable et mesurable de part ses différents phénomènes qui se manifeste alors à travers elle. Ainsi nous pouvons observer par toute sorte d'instruments le merveilleu spectacle du monde interstellaire de notre propre galaxie. En pointant nos différents instrument dans une certaine direction du cosmos, nous pouvons tomber et observer la naissance d'un système proto-planétaire et stéllaire.

    Que voyons-nous exactement, dans un premier temps nous allons constater la présence d'un gigantesque nuage composée de poussière et de particule moléculaire et atomique de toute sorte. Pour les besoins de notre exemple nous allons appeler cela "les paramêtres concentrationnelle d'un système" qui détermine en fait la concentration des différents éléments constituant le système en question qui est étudié. Dans notre exemple il s'agirat de la concentration en différente regroupement de population de molécule d'Hydrogène, d'Hellium, CO, de poussière et de débrit cosmique de toute sorte.

    Voisi donc notre premier étalon pour encadrer notre probléme, il s'agit des concentrations en différents éléments qui compose un système quelconque dynamique (système des grands nombre). Tout peut-être décrit à l'aide des concentrations, en passant par la discription des différentes cellules du sangs, des bactéries, jusqu'à l'échationnage des regroupement des galaxies.

    Le deuxième étalon de notre exemple, va nous permètres d'étudier l'aspect plus dynamique de notre systéme. Il s'agit des différentes affinitées électro-physico-chimique que va subire notre concentration élémentaire initiale par rapport à elle-même et par rapport à son milieu immédiat qui l'englobe et qui l'influence également. Cette deuxième étalon, inclut toutes les interactions possibles de la nature qui peuvent ainsi intervenir et influencer notre système protoplanétaire en formation. Elle inclut l'interaction électrofaible (électromagnétique et nucléaire faible), l'interaction gravitationnelle et l'interaction nucléaire fort (cohésion des nucléons (proton+neutron) entre eux). Ce sont l'influence des force de la nature sur notre système initiale.

    Maintenent nous combinons le tous dans une sorte de matrice vectorielle, qui combine tous les différents éléments du système et toutes les différentes interactions possibles pouvant intervenir et influencer chaque élément de notre système de départ. Cette manière de procédé ressemble beaucoup à la matrice du paquet d'onde de probabilité de la mécanique quantique. Cela nous permetera par la suite de formuler des probabilité évenementielle sur une sorte de schéma axée sur la convergence évolutive et structurelle (notre troixième étalon et postulat de recherche et de compréhension) que pourra prendre alors notre système de départ avec le temps et les événement subséquants. C'est un population type qui ressort d'une matrice vectorielle interactionnelle, ou un échantillonnage.

    Voici en gros mon exemple, alors comment à partir de cette exemple, la mécanique quantique et la relativité générale aborderaient le problème de manière mathématique, (question de mieux comprendre et mieux relié les thermes en physique-mathématique) qu'elle est le vocabulaire adéquats pour associé notre exemple dans une étude physique plus approfondit. Comment diviser et redistribuer chacun des paramêtres de notre exemple dans un cadre standard de recherche scientifique. Merci à tous à l'avence.

    A++

    P.S : L'exemple est applicable dans n'importe lequelle des situations d'études, pour cela il sufit de changer de contexte comme par exemple de parler et de regrouper les particules de matière dans une t'elle ou t'elle autre phénomènes ou situation.

    -----
    Dernière modification par glevesque ; 20/11/2004 à 02h33.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  3. #2
    Sephi

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Je ne suis pas encore professionnel dans le domaine, mais bon ...

    Je pense que tu considères trop vite que les paramètres sont connus ... en astrophysique, on essaie la plupart du temps de trouver ces paramètres et, s'ils sont nouveaux, créer une théorie pour eux ... ces travaux sont empreints de math et de physique au formalisme nécessairement poussé ... pour en parler, faudrer les considérer un peu au cas par cas.

    Par exemple, on a des modèles pour étudier les étoiles, basés sur différentes propriétés physiques et thermodynamiques (les différents équilibres qui permettent à une étoile de vivre pendant suffisamment longtemps).

    Y a aussi tout un travail fourni dans l'observation elle-même. En-dehors du système solaire, on ne voit quasi plus rien en lumière visible, on n'a que des rayonnements reçus de manière brutale, dans des longueurs d'ondes variables, avec plein d'erreurs dans les mesures ...

  4. #3
    glevesque

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Salut Sephi

    Je comprends, mais ceci n'est qu'un exemple de pensée pour me (nous) permetre de mieu comprendre la démarche scientifique et dans l'espoire également de mieu comprendre la therminologie utilisée pour décrire un système ou un ensemble de système employéer dans le merveilleux monde de la recherche scientifique. Bon tu vient tous de même de me faire réaliser que mon exemple englobe en effect plusieurs aspects d'ordre scientifique. Alors comment pourrais-je mi prendre pour classifier le tous d'une manière plus cohérente par exemple. Et merci de ton commentaire très utile en effet...

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  5. #4
    Sephi

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Ben si tu te lances dans une étude expérimentale, en gros, tu observes d'abord.

    Tu reçois une série de données brutes (des rayonnements). Tu vas analyser les détails de ces rayonnements afin de trouver leur cause. Par exemple, le rayonnement d'une étoile est reçu sous forme d'un spectre qui lie l'intensité de l'énergie reçue en fonction de la longueur d'onde. Tu vas analyser ce spectre de fond en comble, regarder les pics et les creux, regarder où se trouve le maximum en intensité, etc ... Toutes ces informations observationnelles vont intervenir dans l'explication de ce spectre, en faisant appel à moult résultats physiques et mathématiques : un creux est causé par l'absorption d'une partie du rayonnement par l'atmosphère de l'étoile, le maximum de l'intensité définit la température générale etc ...

    Tu réunis toutes ces informations, et tu obtiens alors l'explication globale du rayonnement qui provient de l'étoile observée. Tu peux alors identifier cette étoile (c'est une naine blanche, un pulsar, une géante bleue, elle est composée de ceci cela ...), ou bien créer un modèle pour elle si c'est une étoile de type nouveau.

    Tout tourne autour de la conception de modèles, en tenant compte des paramètres observationnels. Pour l'étude du mouvement d'une galaxie, on observe principalement les étoiles massives (car il se révèle qu'elles tracent bien le mouvement global galactique), on regarde leur évolution au cours du temps autour du centre galactique.

    Sur l'observation de leur mouvement, on peut chercher des causes à ceux-ci, et construire des modèles de dynamique galactique. On observe par exemple que plus une étoile est proche du centre, plus elle tourne vite : on adoptera un modèle de rotation différentielle. On observe aussi que les étoiles semblent fortement influencées près du centre, on conclut à la présence d'un trou-noir.

    La présence du trou-noir explique certaines choses, mais apporte de nouvelles questions. On répond à ces nouvelles questions, en faisant le lien avec ce qu'on sait déjà. Tout cela se termine par l'élaborations de modèles pertinents pour chaque entité observée.

    Je dirais en gros que c'est ça ... y a une grosse partie d'optimisation des méthodes d'observation, aussi.

    Mais difficile d'aller + en détail sans cibler la question.

  6. #5
    glevesque

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Salut

    Tu reçois une série de données brutes (des rayonnements). Tu vas analyser les détails de ces rayonnements afin de trouver leur cause. Par exemple, le rayonnement d'une étoile est reçu sous forme d'un spectre qui lie l'intensité de l'énergie reçue en fonction de la longueur d'onde. Tu vas analyser ce spectre de fond en comble, regarder les pics et les creux, regarder où se trouve le maximum en intensité, etc ... Toutes ces informations observationnelles vont intervenir dans l'explication de ce spectre, en faisant appel à moult résultats physiques et mathématiques : un creux est causé par l'absorption d'une partie du rayonnement par l'atmosphère de l'étoile, le maximum de l'intensité définit la température générale etc ...
    Ok, nous partons de ses données que nous avons receuillit par observation et mesure spectrales. Nous cherchons à identifier chaque raie du specte et des correspondance d'énergie mis en cause. Après cela nous pouvons établir une certaines liste d'éléments faisant partie du système étudier, les différents niveaux d'énergie nous indique également que plusieurs élément se trouve dans différents états transitoire ou exité d'énergie. Maintenant nous regroupons les éléments dans un tableau qui représente la composition semaire de notre système, et nous faisons de même avec les différentes mesures spectrales qui caractérises des transitions d'états d'énergie pour un seul type d'élément qui fait partie de notre étude et ainsi de suite pour les autres éléments faisant partie de notre système.

    Comment appele t-on se regrouppement de donnée ?

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 20/11/2004 à 03h31.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Sephi

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Aucune idée, je ne suis pas (encore) astrophysicien pratiquant.

    Ce sont des choses que l'on apprend lorsqu'on se spécialise dans le domaine, les études universitaires, au final, restent assez dans les bases théoriques seulement ...

    Ça veut dire aussi que sans passer par ces bases, on aura du mal à bien comprendre les concepts spécialisés. C'est dommage, car ça ferme les portes au public non-scientifique curieux, mais rien n'est parfait.

    Par exemple, pour parler vraiment de relativité, on doit introduire des éléments de géométrie différentielle, tout un formalisme autour des vecteurs et des tenseurs, des notions de mécanique analytique ... bref, y a pas de miracle : le formalisme doit être vu avant d'aborder les choses en profondeur. Sinon, c'est de la vulgarisation sans démonstration, c'est du texte.

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  10. #7
    glevesque

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Salut Sephi

    Pour aujourd'hui on va en rester là, mais la patience est courronner d'or et croit moi demain va être un autre jours et plusieurs autres intervenant plus spécialisés que nous vont surement se faire un plaisir de nous aidés dans notre démarche de compréhension de la chose scientifique. Et un gros merci pour tes intervensions qui ont été très appréciées croi-moi.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  11. #8
    glevesque

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Salut à tous

    Voilà ou nous en sommes maintenant rendu dans notre démarche scientifique pour décrire notre expérience initiale, qui ne fait que commencer bien sur. Alors si vous le voulez bien poursuivont ensemble notre démarche d'apprentissage de la méthode et du vocabulaire scientifique, question de s'initier à la chose un peut plus.

    Comment appele t-on se regrouppement de donnée ?

    Merci à l'avance pour toutes vos réponces.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  12. #9
    Sephi

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    En général, bcp de ces données sont groupées sous forme de graphe, exprimant les unes en fonction des autres.

    Un graphe particulièrement important est le diagramme de Hertzsprung-Russel qui montre typiquement le type de population d'un amas d'étoiles, ainsi que son âge.

  13. #10
    glevesque

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    ReSalut Sephi

    Mais concernant l'étape intégrationnelle et mathématique de l'étude des spectres que nous avons receuillient par rapport aux différents niveaux interactionnelles qui resorte de nos mesures. Comment regroupons-nous cette population par rapport a ces différents niveaux discrets (aspect quantique de la chose) interactionnelle. Afin de pouvoir prédire certains de ses aspect comportementale et de la manière dont la chose peut éventuellement se manifester dans un lapse de temps quelconque par exemple. S'agit-il de la matrice S, d'un regroupement de population interactive dans une matrice de diffusion quelconque, ou d'un système ou théorie des grans nombres. Nous avons un ensemble de données exprimant différents états d'énergie qui est reliées aux phénomène spectrale mesuré pour certains éléments de notre étude. E = hv (v = fréquence, h constante de Planck et E pour énergie). Nous avons une population qui regroupe les éléments dont nous connaissons déjà par corespondance des valeures obtenuent et d'une autre population qui regroupe par exemple des éléments potentielle selons certaines caractéristique spectrales qui sont obtenuent. Comment faut-il maintenent relier le tous par une démarche scientifique et mathématique.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  14. #11
    Sephi

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Tu cites des choses que je ne connais pas, donc je ne sais rien dire.

    Je ne suis qu'étudiant en mathématiques en licence, orientation maths et physique théoriques; mes cours de physique actuels parlent de la dynamique galactique, la dynamique stellaire, la mécanique quantique, la relativité générale, la mécanique des milieux continus et je crois que c'est tout ...

    Ceci dit, sur la fin de ton message, j'aimerais dire une chose ...

    La "démarche scientifique" ne dicte pas comment mener une recherche à partir d'informations, ça c'est au chercheur de cogiter ... La démarche, c'est simplement le principe de ne pas accepter d'éléments arbitraires.

    Pour savoir ce qu'il faut faire à partir des données, faut savoir ce que tu recherches, ce qui est encore inconnu et faire en fonction de ce qui est déjà connu ... En ce sens, la science est bel et bien humaine.

  15. #12
    glevesque

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Salut

    Oui je suis d'accord, mais voix-tu pour les novices et les non initié comme moi c'est facile de mélanger les choses entre elles et d'être ainsi confut pour une simple question de concepte ou de définition. Ici ce que je veut faire en fait, c'est une sorte de démarche magistrale pour mieux comprendre comment sont associés les différentes théorèmes de physique et de mathématique, afin de me ou de nous démélé un peut dans tous ca.

    Exemple :
    - à quoi sert et quesque représentes la matrice S.
    - La décohérence intervient dans quelle étape pour séparer des limite permise ou possible
    - La diminution d'un paquet d'ondes sert a qu'oi dans un contexte réelle et représent qu'oi en réalité.
    - Comment regroupe t-ont les différents paramêtre interactionnelle pour distinguer certains type d'énergie bien quantifier par exemple, qu'elle est le nom de cette transition conceptuelle.
    - Comment interpréter la théorie des système complexe dans un exemple concret et comment fait-on le couplage des données pour une t'elle ou t'elle autre données ou situation par exemple.
    - etc.....

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  17. #13
    deep_turtle

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Salut,

    Ta question est intéressant Glevesque, mais les exemples que tu choisis ne sont pas du tout les mieux adaptés pour illustrer la RG et la MQ... Pour la formation d'une étoile à partir d'un nuage de gaz par exemple, on se tournera en général plus volontiers vers les concepts classiques.

    - à quoi sert et quesque représentes la matrice S.
    Une matrice, en maths, est un objet qui fait correspondre un vecteur de sortie à un vecteur d'entrée. Si tu représentes un état physique par un vecteur (le formalisme de la MQ dis comment faire ça), la matrice S te permets de trouver l'état physique après une interaction (via le vecteur de sortie).

    - La décohérence intervient dans quelle étape pour séparer des limite permise ou possible
    Les limites de quoi ?

    [quote]- La diminution d'un paquet d'ondes sert a qu'oi dans un contexte réelle et représent qu'oi en réalité.[/quoue]
    tu veux sans doute parler de la "réduction" du paquet d'onde. Il ne sert à rien, il ne va pas chercher les croissants et le journal le dimanche matin ( ). C'est le nom du phénomène par lequel la physique quantique décrit le passage d'un état superposé, avant une mesure, à un état non superposé, après une mesure. On ne seait pas vraiment ce qu'il représente ni si c'est la bonne façon de voir les choses. Il y a sans doute un lien avec la décohérence mais tout n'est pas compris et il y a encore des débats sur la notion de réduction du paquet d'ondes.

    - Comment regroupe t-ont les différents paramêtre interactionnelle pour distinguer certains type d'énergie bien quantifier par exemple, qu'elle est le nom de cette transition conceptuelle.
    Joker, je ne comprends pas la question.

    - Comment interpréter la théorie des système complexe dans un exemple concret et comment fait-on le couplage des données pour une t'elle ou t'elle autre données ou situation par exemple.
    Attends, il me reste un deuxième joker dans la manche... hop, ça y est je l'ai... Joker donc.

  18. #14
    glevesque

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Salut

    Attends, il me reste un deuxième joker dans la manche... hop, ça y est je l'ai... Joker donc
    Deep_turtle ce n'est pas juste car tu triches au carte !

    Bon soyon sérieu un peut !

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  19. #15
    glevesque

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Salut à tous

    Poursuivons a partir de ceci si vous le voulez bien.

    Mais concernant l'étape intégrationnelle et mathématique de l'étude des spectres que nous avons receuillient par rapport aux différents niveaux interactionnelles qui resorte de nos mesures. Comment regroupons-nous cette population par rapport a ces différents niveaux discrets (aspect quantique de la chose) interactionnelle. Afin de pouvoir prédire certains de ses aspect comportementale et de la manière dont la chose peut éventuellement se manifester dans un lapse de temps quelconque par exemple. S'agit-il de la matrice S, d'un regroupement de population interactive dans une matrice de diffusion quelconque, ou d'un système ou théorie des grans nombres. Nous avons un ensemble de données exprimant différents états d'énergie qui est reliées aux phénomène spectrale mesuré pour certains éléments de notre étude. E = hv (v = fréquence, h constante de Planck et E pour énergie). Nous avons une population qui regroupe les éléments dont nous connaissons déjà par corespondance des valeures obtenuent et d'une autre population qui regroupe par exemple des éléments potentielle selons certaines caractéristique spectrales qui sont obtenuent. Comment faut-il maintenent relier le tous par une démarche scientifique et mathématique.
    Et pas de trichage de carte cette fois-ci, garder vos joker dans vos poche bien à l'abrit pour une autre fois SVP.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  20. #16
    glevesque

    Re : Un exemple de MQ et de RG pour tous

    Bon j'ai compris je ferme ce poste !!!
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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