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Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?



  1. #1
    draco91

    Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?

    Bonjour, j'ai une question à laquel je n'ai pas trouvé de réponse vraiment complète et précise ma question est :
    Pourquoi les glaciers ne sont pas salées alors qu'ils on été constitué à base d'eau de mer ???
    Pendant mes recherches j'ai pu voir que les molécules de l'eau rejeté les ions NaCl pendant leur cristalisation.
    Voilà si quelqu'un pourrais mieux m'expliquer ce phénomène avec plus de précision je lui en serais reconnaissant

    -----


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  3. #2
    mach3

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salée ?

    La plupart des solides cristallisent pur.

    Un solide cristallin est caractérisé par ce qu'on appelle un ordre un grande distance et il y a des symétries qui y sont respectée. cela exclu en partie la possibilité de solides cristallins impurs. Le même empilement de molécules (ou atomes ou ions) ou maille se répète dans les trois directions de l'espace.

    L'eau n'admet pas dans sa structure cristalline des ions Na+, Cl- ou autre. De meme le sel n'admet pas de molécule d'eau dans sa structure.

    Il y a néanmoins deux types de cristaux qui sont "impurs".
    D'une part les composés définis : deux constituants cristallisant ensemble dans un rapport fixe. Il existe par exemple un dihydrate de NaCl : la maille cristalline contient de l'eau et du NaCl dans un rapport 1:2.
    D'autre part les solutions solides : un constituant peut s'insérer dans les interstices de la maille du cristal d'un autre constituant. Par exemple le carbone s'insere entre les atomes de fer dans l'acier. On appelle cela une solution solide d'insertion. Si deux constituants se ressemblent suffisament, l'un peut aussi prendre la place de l'autre dans le cristal, on aura donc aléatoirement une molécule de A remplacée par une molécule de B de temps en temps. On appelle cela une solution solide de substitution. L'étain et le plomb forment ce type de solution.

    Revenons à l'eau de mer, ou pour simplifier à l'eau salée. Selon la concentration en sel, le phénomène qui va se produire en refroidissant sera différent.
    L'eau pure va geler à 0°C. L'eau légérement salée va geler à une température plus basse, et on aura de la glace pure et une eau salée plus concentrée qui restera liquide (la présence d'ions stabilise l'eau sous forme liquide). Plus l'eau sera salée, plus elle gèlera bas. Si on refroidi jusqu'à -18, toute l'eau gèlera et le sel (sous sa forme hydraté) cristallisera alors de son coté, on aura un mélange de deux solides.

    A l'inverse la saumure (eau saturée en sel) montrera d'abord la cristallisation de sel pur si on la refroidit. Si on refroidit encore on aura l'apparition de l'hydrate de NaCl (vers 0°C, il s'agit d'une coincidence, rien a voir avec la glace), puis en refroidissant encore, -18, tout le NaCl aura cristallisé sous forme d'hydrate et l'eau restante aura cristalliser sous forme de glace de son coté.

    Entre l'eau pure et la saumure, il existe une concentration en sel particulière, le mélange eutectique, qui restera liquide jusqu'à -18°C. A cette température l'hydrate et la glace cristalliseront en meme temps (mais toujours dans des cristaux séparés). Cette température est dite eutectique : c'est la température en dessous de laquelle il n'existe plus de liquide quelque soit le mélange eau-sel choisi.

    On observe le même phénomène avec les métaux : souvent un mélange de 2 métaux va fondre à une température plus basse que les deux métaux seuls. C'est ainsi que nos ancêtre ont pu fondre des métaux a des températures relativement basses. C'est d'ailleurs de là que vient le mot eutectique : du grec "qui fond bien". Un mélange eutectique étant un mélange de solides plus facile à fondre que chaque solide pur.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #3
    benounn

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salée ?

    bel exposé sur la cristalisation:
    la réponse à la question tiens en quelques mots... Car il ne s'agit as de savoir pourquoi l'eau salée se "désale" en gelant, mais plutôt pourquoi il n'y a pas de sel dans l'eau de pluie!

    Les précipitations qui alimentent les glaciers sont alimentés par l'évaporationde l'eau de mer, or la molécule d'eau passe sous forme gazeuse à une température beaucoup plus faible que les sels. Donc il est normal que l'on retrouve l'eau dans les nuages débarassée de tous les ions et polutions qu'elle contient.
    Teb eau = 100°C
    Teb NaCl = 1465°C
    Bien sûr les phénomènes sont un peu plus complexe, mais l'esprit est là.
    Dernière modification par benounn ; 17/01/2008 à 13h23.

  5. #4
    benounn

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salée ?

    Note: l'océan n'a pas besoin de bouillir pour que l'eau s'en évapore (sinon il y aurait toujours des flaques d'eau dans la rue). Un liquide est en équilibre avec sa phase gazeuse. Plus on est proche de la température d'ébullition et plus le passage de l'état liquide à l'état gazeux est favorisé.

  6. #5
    mach3

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salée ?

    J'ai pensé qu'il avait fait un lapsus et qu'il parlait de la banquise ou des iceberg... vu qu'il ne me venait pas a l'esprit que les glaciers soit fait d'eau mer (c'est complétement absurde...) :

    Pourquoi les glaciers ne sont pas salées alors qu'ils on été constitué à base d'eau de mer ???
    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mariposa

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salée ?

    Bonjour,

    Effectivement bebounne raison, la question portait sur les glaciers dont l'origine vient de la neige qui elle-même vient de l'évaporation de l'eau de mer.
    .
    L'explication de mach3 pourrait convenir s'agissant de la glace de mer, cad de la glace qui flotte en Artique et dont l'étendue diminue d'une manière inquiétante l'été.
    .
    Toutefois bien que son exposé de cristallisation soit correcte il me semble que ce n'est pas ce qui se passe. En effet l'eau salée est plus lourde que l'eau pure et donc l'eau salée plonge en profondeur et déclenche la convection thermohaline.

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  10. #7
    livre

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?

    Pourquoi les glaciers ne sont pas salées alors qu'ils on été constitué à base d'eau de mer?
    Quelle est la concentration en sel des glaciers? Peut-être que la quantité de sel est trop faible pour empêcher efficacement leur cristallisation? Les glaciers contiennent aussi d'autres impuretés. L'eau s'arrange probablement pour crislalliser là où les impuretés ne sont pas trop nombreuses.

  11. #8
    draco91

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salée ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    J'ai pensé qu'il avait fait un lapsus et qu'il parlait de la banquise ou des iceberg... vu qu'il ne me venait pas a l'esprit que les glaciers soit fait d'eau mer (c'est complétement absurde...) :



    m@ch3
    Ba en fait tu as raison je parler bien de la banquises que l'on peux trouver en arctique, quand je disais glaciers j'avais oublié qu'il y en avais aussi dans les montagnes et qu'il pouvait y avoir confusion désolé

    Et merci beaucoup à tous pour vos réponses très complète je me coucherais moins bete ce soir
    Dernière modification par draco91 ; 17/01/2008 à 17h17.

  12. #9
    benounn

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salée ?

    bon et bien parfait,
    bien vu mach3 pour la banquise! l'explication est donc tout a fait correcte.

    En rédigeant ma réponse je me disais bien que c'était bizarre que quelqu'un ne comprenne pas que les glaciers de montagne ne soient pas salés...

    à bientôt pour de nouvelles aventures!

  13. #10
    lavernelle

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?

    Citation Envoyé par livre Voir le message
    Quelle est la concentration en sel des glaciers? Peut-être que la quantité de sel est trop faible pour empêcher efficacement leur cristallisation? Les glaciers contiennent aussi d'autres impuretés. L'eau s'arrange probablement pour crislalliser là où les impuretés ne sont pas trop nombreuses.
    Eh, les gars, vous rigolez ou vous avez raté un cours ?

    - dans les Alpes, l'eau contenue (à l'état solide) dans les glaciers provient uniquement des précipitations de l'eau d'évaporation (eau des nuages, exempte de sel).
    - aux pôles, c'est exactement le même phénoméne, à part qu'à l'interface iceberg/eau de mer, il y a fusion partielle (ou non, suivant la température de la mer) .... à cela vient s'ajouter l'eau (salée) de quelques embruns.

    Bonne journée !

  14. #11
    Pera

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?

    http://pagesperso-orange.fr/philippe...que/lardon.htm

    vous en saurez plus!

    bonne lecture

  15. #12
    lavernelle

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?

    Citation Envoyé par Pera Voir le message
    Ouais, mais pas entiérement d'accord !
    Le modéle du lardon pour représenter la banquise me laisse de glace

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  17. #13
    lavernelle

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?

    Citation Envoyé par lavernelle Voir le message
    Ouais, mais pas entiérement d'accord !
    Le modéle du lardon pour représenter la banquise me laisse de glace
    Ouais, mais pas entiérement d'accord : qu'une partie de la banquise s'enrichisse en eau de mer gelée OK ! mais la plus grande partie de la neige puis glace (en particulier en Antartique, assise rocheuse) vient du ciel.

    Quant au modéle du lardon pour représenter la banquise, cela me laisse de glace

  18. #14
    LPFR

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?

    Bonjour.
    Ici On donne une formule pour la salinité de la banquise:
    The expression for the bulk salinity SB in ‰ for first-year sea ice from 10 to 200 cm thick is SB = 4.606 + 91.603/ TF, where TF is the ice floe thickness in centimeters.
    Donc, la banquise est, grosso modo, 10 fois moins salée que l'eau de mer. Mais c'est loin d'être non salée.
    Au revoir

  19. #15
    mach3

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?

    ça me parait pas illogique, quand la glace pousse, elle doit créer des inclusions d'eau de mer. Mais toute la partie solide, inclusions d'eau de mer excluse, est bien de l'eau (presque) pure

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  20. #16
    Pera

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?

    bien observe mach3. cela semble etrange que les valeurs que l'on mesure dans la nature ne collent pas a la theorie.....

    lol

  21. #17
    lavernelle

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?

    "for first-year sea ice "
    Oui, pour la partie superficielle de la glace de la premiére année !

    Si on considére une faible épaisseur d'eau de mer (30g/l de NaCl), lorsqu'elle reçoit un courant d'air (refroidissement rapide pour compenser la chaleur latente) inférieur à - 2°C, elle va geler.
    - si cette petite quantité d'eau est isolée (embruns sur neige ou vieille glace) de la mer libre, qui, dans sa masse n'est quasiment jamais en négatif, elle restera gelée (avec la même salinité que l'eau de mer).
    - si cette petite quantité reste en surface d'une mer proche de 0°C, elle s'appauvrira en sel en gelant tant que l'air froid permettra de conserver un équilibre thermique entre cette glace et la masse thermique de la mer (cet équilibre peut se maintenir grâce toujours à la chaleur latente de transformation).

    Mais je pense qu'il s'agit d'un probléme d'interface, que la majeure partie de la masse de neige et de glace de la banquise provient du ciel.

    Bonne soirée !

  22. #18
    kalish

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?

    moi je dis bravo mach@3 sauf que je trouve que ça décrit plus que ça n'explique

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  24. #19
    obi76

    Re : Pourquoi les glaciers ne sont pas salés ?

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    moi je dis bravo mach@3 sauf que je trouve que ça décrit plus que ça n'explique
    Ben c'est sur mais si tu veux une explication plus détaillée, je doute que ça tienne en 10 lignes....

    [MODE HS] : Kalish de Universal War One ?

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