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Production electricité faisabilité



  1. #1
    quetzal

    Production electricité faisabilité

    c'est un petit problème de physique que je n'arrive pas résoudre, je vous fait confiance pour se faire.

    soit un réservoir haute préssion munit d'une valve,
    l'on plonge le dit reservoir a -2000 mètre dans la mer a un préssion X

    l'on ferme la valve et l'on remonte le dit reservoir a l'air libre.

    qu'elle est la préssion dans le reservoir.

    si préssion il y a est-elle utilisable dans un système de production d'electricité. a priori pas de pollution, une simple noria des profondeurs devrais suffire.

    pour ma part, il me semble que la préssion accumullé permettrais plus que de produire de l'energie préssion->alternateur

    je trouve cela trop beau(n'est-il pas ?? ) ou est la faille??

    merci d'avance pour vos commentaire et critique

    -----


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  3. #2
    pilouflo

    Re : production electricité faisabilité

    Bonjour,

    Tout corps plongé dans un liquide...
    Je pense, sans mettre tout ça en équation, que l'énergie nécessaire à l'immersion, ou/et à l'émerssion, sera à minima égale (système à rendement 100 %) à l'énergie collectée. Ou ton ballon coule tout seul et dans ce cas, alourdi de l'eau que tu aura introduis pour faire monter la pression il faudra une énergie considérable pour le faire remonter, ou il flotte, et là c'est pour le faire descendre que tu vas en baver. Même avec un système de contrepoids (type ascensseur, avec deux ballons), je ne pense pas que l'on y arrive.

  4. #3
    quetzal

    Re : production electricité faisabilité

    hm, en plogé il coule, le ballon ouvert equilibre sa préssion interne avec la préssion externe au fur et a mesure de la descente.

    une fois fermé en profondeur, le poid (pas la masse) de l'eau reste la même, seule la préssion augmente a l'interieur du fait de la baisse de préssion externe pendant la remontée.

    c'est un jeu sur la préssion relative, et non sur la préssion absolue.

    l'on recupère pour une cuve de 1m3 un bon paquet bien gratuit d'energie qui n' demandé quasiement aucun effort pour etre remonté, ni être descendu..

    et je te rassure cela ne viole pas la thermo, puisque l'on ne fait que deplacer de l'energie de la ou elle se trouve(préssion gravitationelle de l'eau sur elle-même) vers un millieu moins dense et a préssion gravitationelle plus faible ,l'air..

    enfin c'est du moins ce qu'il me semble. la gravité a toujours été une source d'energie, l'interet que l'eau ait toujours le même poid pendant la remonté (on est toujours dans l'eau) est simplement joué sur une propriété de la quasi-inconpréssibilité de l'eau.

    de même si l'on prend une bouteille d'air remplie au niveau de la mer puis qu'on l'ouvre sur l'everest, l'on obtient une energie. dans un avion c'est une décompréssion, et l'on ne peux pas dire que cela soit anodin en terme de force en jeu..

    alors cqfd ou pas

  5. #4
    marsan09

    Re : production electricité faisabilité

    Tu descends 1m3 d'eau sans effort à 2000m, d'accord, vu le poids de la corde et celui du réservoir, ça descend tout seul.
    Pour tout remonter, ça sera un peu plus dur, mais on peut y arriver.
    Au fond de l'eau, la pression énorme de 200bars s'est exercée sur l'eau par l'ouverture du réservoir, mais aussi directement sur le réservoir lui même.
    Donc le volume de l'ensemble sous l'eau n'a pas été modifié.
    Tu peus ouvrir tranquillement ton réservoir une fois remonté, il ne se passera rien.

  6. #5
    remyb

    Re : production electricité faisabilité

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    qu'elle est la préssion dans le reservoir
    La pression sera importante, mais l'energie négigable car l'eau est quasi-incompressible...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Yoghourt

    Re : production electricité faisabilité

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    une fois fermé en profondeur, le poid (pas la masse) de l'eau reste la même
    Si tu considères l'eau comme compressible, alors la masse volumique a changé, donc le poids.
    l'on recupère pour une cuve de 1m3 un bon paquet bien gratuit d'energie qui n' demandé quasiement aucun effort pour etre remonté, ni être descendu..
    Ben tiens, v'la aut' chose
    Calcule la variation d'énergie potentielle dû à la remontée d'une tonne de flotte sur 2000m.
    Calcule via la méca flotte la pression à -2000m.
    Exhibe un modèle de compressibilité de l'eau.
    Calcule le travail de la détente de la flotte a pression atmosphérique
    Conclue.
    et je te rassure cela ne viole pas la thermo, puisque l'on ne fait que deplacer de l'energie de la ou elle se trouve(préssion gravitationelle de l'eau sur elle-même) vers un millieu moins dense et a préssion gravitationelle plus faible ,l'air..
    Si, ça viole la thermo quand tu dis pouvoir récupérer "un bon paquet d'énergie".

    enfin c'est du moins ce qu'il me semble. la gravité a toujours été une source d'energie, l'interet que l'eau ait toujours le même poid pendant la remonté (on est toujours dans l'eau) est simplement joué sur une propriété de la quasi-inconpréssibilité de l'eau.
    Bravo, tu as résolu tout le problème énergétique d'une mission spatiale extra-planétaire: la mise en mouvement d'un poids constant, selon toi, ne coûte rien en énergie.

    Prière de laisser les réflexions sur les machines à mouvement perpétuels et autres systèmes créateurs d'énergie à leur place de prédilection: le placard à rêve.

    Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Là, on nage dans le subjectif...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  10. #7
    Garlik

    Re : production electricité faisabilité

    une fois fermé en profondeur, le poid (pas la masse) de l'eau reste la même, seule la préssion augmente a l'interieur du fait de la baisse de préssion externe pendant la remontée.
    La pression sera en effet elevee dans le caisson mais le volume n'ayant pratiquement pas varie, il sera tres difficile de retirer un travail de cette pression, donc d'extraire de l'energie.


    l'on recupère pour une cuve de 1m3 un bon paquet bien gratuit d'energie qui n' demandé quasiement aucun effort pour etre remonté, ni être descendu..
    Pas d'accord du tout avec cette analyse :

    A 2000 metres de profondeur, la pression relative de ton caisson sera de 200 bars. Si tu souhaite remonter ce caisson a la surface en conservant cette pression interne, il lui faudra resister a une telle force ; ca signifie que ce caisson devra etre particulierement resistant. A vue de nez, pour un caisson d'une contenance de 1m3, je dirais qu'une epaisseur d'acier de 5 cm ne sera pas de trop.

    Si on suppose que ton caisson est une sphere parfaite d'un volume de 1m3, ca nous donne un rayon interne de 62 cm et un rayon externe de 67 cm. Au final on aura donc un volume d'acier de 0,25 m3 ou encore 250.000 cm3. Avec une masse volumique de 7,8 g/cm3 cette sphere aura donc une masse de pres de 2 tonnes.

    La poussee d'Archimede qui s'exercera sur cette sphere sera de 250 kg, ce qui revient a dire que l'on souhaite remonter une masse de 1,75 tonnes de 2000 metres, ce qui represente donc 34 millions de Joules a fournir. Quasiment aucun effort ????

    de même si l'on prend une bouteille d'air remplie au niveau de la mer puis qu'on l'ouvre sur l'everest, l'on obtient une energie. dans un avion c'est une décompréssion, et l'on ne peux pas dire que cela soit anodin en terme de force en jeu.
    Il faut comparer l'energie recuperee par la detente d'un gaz avec celle necessaire a son deplacement vertical. Cette derniere est egalement loin d'etre negligeable, d'autant que la recuperation d'energie n'a pas un rendement de 100%.
    Pour ce qui concerne l'energie que tu souhaites soutirer en beneficiant de la pression d'une tonne d'eau a 200 bar la question qui se pose est de savoir comment tu la recupere. Dans la mesure ou l'on considere l'eau comme un liquide incompressible, aucun travail ne pourra donc etre recupere de facon efficace ; comment fais tu alors ???

  11. #8
    quetzal

    Re : production electricité faisabilité

    l'acier est-il le meilleur moyen?? je pensais plutôt a des composites type carbonne/kevlar, beaucoup plus leger et resistant (a la corosion, mer eau salée)

    quand a remonter un objet du fond de l'eau, un simple ballon a air, et archimède fait le reste..

    merci yogourgt pour ta critique, je posais surtout une question de faisabilité.. pas la peine d'etre agréssif, cela ne violerais pas la thermodynamique.. sinon, si tu prend une bouteille d'evian accroché a un ballon a l'hélium et a 10 000 mètre ta bouteille ressemble aussi a un ballon la préssion interne etant plus elevé que la préssion externe. energie dépensé, nulle. energie récupérable dans le cas d'une bouteille a air comprimé, equivalente a la différence de préssion entre le millieu interne et le millieu externe, pas besoin d'avoir fait st-syr pour comprendre cela. c'est une propriété physique ultra-basique.
    le moindre pecheur sait ce qu'il se passe quandon remonte un poisson des grande profondeur a la surface il explose(presque)

    par contre, le fait que l'on puisse tirer un travail de la préssion relative interne du reservoir, est une autre question.

    mais qu'est-ce la préssion sinon une compréssion, l'eau est quasi incompréssible, mais le fait est que celle-ci peut-etre confiné dans volume plus petit(légèrement)
    il s'en suit que la ou il préssion il a indubitablement un travail extratible.. sinon les définitions que j'ai sont fausse. et il n'y a pas de préssion au fond des mers, ni depréssion atmosphérique.

    quand a 200bars, l'on fait aujourd'hui des reservoirs bien plus costaud 600bars il me semble.

    franchement je ne vois pas du tout ou se trouve le problème, et c'est pour ça aussi que je soumet ce principe..

    A+

    Ps: il est vrai que le m3 d'eau doit-etre plus "dense" donc plus massif et plus lourd, mais sans doute pas de beaucoup l'eau etant tout de même difficilement compréssible..

  12. #9
    Tropique

    Re : production electricité faisabilité

    Hello

    Tu as l'air de croire que le problème est uniquement technologique: grandes profondeurs, matériaux résistants, récupération de l'énergie, etc. Mais ce n'est pas le cas, ce sont bel et bien les principes de bases qui bloquent: tu peux faire les bilans dans chaque cas, avec le travail à faire pour vaincre la force d'Archimède, ou au contraire pour soulever un volume d'eau d'une certaine profondeur, et si tu ne fais pas d'erreur, tu arriveras chaque fois à 0.
    Rien ne t'empêche de construire une maquette dans ta baignoire: si tes principes sont corrects, ça doit marcher tout aussi bien que dans les conditions difficilement vérifiables où tu sembles te complaire, la seule différence sera le niveau de puissance extrait, mais pour une démo, c'est sans importance, alors remplis ta baignoire et retrousse tes manches....
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  13. #10
    Garlik

    Re : production electricité faisabilité

    mais qu'est-ce la préssion sinon une compréssion
    Non justement, tu ferais mieux de revoir tes definitions et tes cours de physique ; une pression est l'expression d'une force appliquee sur une surface. Rien a voir avec la compression qui resulte d'une deformation mecanique sous l'action d'une force. Si je pose 1kg de matiere sur une surface de 1 cm2 d'un dé en acier, mon dé va subir une pression de 1 bar sans pour autant se deformer.

    energie récupérable dans le cas d'une bouteille a air comprimé, equivalente a la différence de préssion entre le millieu interne et le millieu externe, pas besoin d'avoir fait st-syr pour comprendre cela. c'est une propriété physique ultra-basique.
    Tellement basique que tu ne la comprend meme pas ; tu melanges allegrement pression et energie. Pour la derniere fois : la pression N'EST PAS une energie.

    par contre, le fait que l'on puisse tirer un travail de la préssion relative interne du reservoir, est une autre question.
    Oui, mais c'est une question centrale. Tant que tu ne resoud pas ce point, tu ne resoud rien.

    quand a remonter un objet du fond de l'eau, un simple ballon a air, et archimède fait le reste..
    Ben tiens. Sauf qu'il va falloir le descendre a deux milles metres de profondeur cet air. Il sera donc soumis a 200 bars de pression et. lui, va se comprimer, reduisant d'autant son volume donc l'action de la pousse d'Archimede. Et je te rappelle qu'il te faut une poussee de 1,75 tonnes pour remonter ta sphere. As tu la moindre idee du volume d'air necessaire a pression ambiante que represente 1,75 m3 d'air a 200 bars ??? Et de l'energie necessaire pour decendre cet air a 2000 metres de fonds ? Pour faire clair : tu depenseras autant d'energie a descendre cet air que l'energie necessaire pour remonter tes 1,75 tonnes de d'acier.

    le moindre pecheur sait ce qu'il se passe quandon remonte un poisson des grande profondeur a la surface il explose(presque)
    Je ne sais pas d'ou tu tiens ca, mais tu devrais changer de pecheur...

    franchement je ne vois pas du tout ou se trouve le problème
    Dans tout ce qui a ete dit precedement. Et si tout ca n'eveille pas en toi le moindre doute alors je crois que l'on ne peut plus rien pour toi.

  14. #11
    Quintilio

    Re : production electricité faisabilité

    Bonjour,

    Si c'etait aussi simple, il suffirait de plonger l'extremite d'un tuyau a 2000 m de pronfondeur pour recuperer de l'eau sortant a une pression de 200 bar de l'autre.
    dsl
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  15. #12
    quetzal

    Re : production electricité faisabilité

    Citation Envoyé par Quintilio Voir le message
    Bonjour,

    Si c'etait aussi simple, il suffirait de plonger l'extremite d'un tuyau a 2000 m de pronfondeur pour recuperer de l'eau sortant a une pression de 200 bar de l'autre.
    dsl
    quintillo, tout de même. hihihi

    -> garlik tu en est encore a l'acier, prend du carbonne et du kevlar, c'est plus solide et resistant a la corrosion et sutout moins pesant. (problème résolu)


    ->
    Citation Envoyé par garlik
    Non justement, tu ferais mieux de revoir tes definitions et tes cours de physique ; une pression est l'expression d'une force appliquee sur une surface. Rien a voir avec la compression qui resulte d'une deformation mecanique sous l'action d'une force. Si je pose 1kg de matiere sur une surface de 1 cm2 d'un dé en acier, mon dé va subir une pression de 1 bar sans pour autant se deformer.
    tient il y a des matière indéformable en physique maintenant?? si tu as une préssion tu auras necéssairement une compréssion, mais pas forcément une déformation mesurabe a notre echelle.

    si tu applique une force sur un objet, tu crée une préssion dans les deux objets, la compréssion n'est qu'une autre façon de parler de l'action d'une force sur un objet. un objet que l'on compresse, ne peux pas ne pas être sous préssion. puisque soumis a une force.

    quand a me servir d'une baignoire, je te rapelle tout de même que l'eau gagne environ 1bar par metre, ou 10metres, je te laisse donc t'amuser avec ton canard et ta boué.

    bon mettons qu'il faille de l'acier a 1.75 tonne par reservoir, une noria etant un sstème equilibré des deux coté, l'ensemble des masses est neutre en descente et en remonté, seul l'inertie du système et les force de frottements sont vraiment problématique.. et ce idem avec un caisson carbonne/kevlar. l'eau reste difficile a accélérer tant en monté qu'en descente (quoique ici la gravité peux aider un peu, en fait même pas puisque la densité de l'eau est quasiment la même, le système ne pèse que par le poid des matériaux non aqueux. l'eau ne pèse pas plus lourd que l'eau a n'importequel profondeur ou elle se trouve.

    hm, et des critiques constructive ou réellement destructrice est-ce possibles sur FSG, c'est un forum de physique, non??

    pour l'instant rien ne me permet d'infimer la possibilité d'extraire de l'eau sous forte préssion et de m'en servir comme source d'energie d'entrainement pour un alternateur.

    A+

    PS: pour garlik.
    Tellement basique que tu ne la comprend meme pas ; tu melanges allegrement pression et energie. Pour la derniere fois : la pression N'EST PAS une energie.
    voici ton premier cours de physique garlik. la préssion est aussi une forme de l'energie, mais potentielle..

    http://video.google.com/videoplay?do...arch&plindex=4

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  17. #13
    Garlik

    Re : production electricité faisabilité

    tient il y a des matière indéformable en physique maintenant?? si tu as une préssion tu auras necéssairement une compréssion, mais pas forcément une déformation mesurabe a notre echelle.

    si tu applique une force sur un objet, tu crée une préssion dans les deux objets, la compréssion n'est qu'une autre façon de parler de l'action d'une force sur un objet. un objet que l'on compresse, ne peux pas ne pas être sous préssion. puisque soumis a une force.
    Je persiste et signe : la pression n'est pas la compression et vice-versa. Quant à la compression "qui n'est qu'une autre façon de parler de l'action d'une force sur un objet", je préfère ne pas réagir face à de telles approximations...Et si il faut imprimer une force pour générer une compression, ce n'est pas une condition suffisante.

    une noria etant un sstème equilibré des deux coté, l'ensemble des masses est neutre en descente et en remonté, seul l'inertie du système et les force de frottements sont vraiment problématique.. et ce idem avec un caisson carbonne/kevlar. l'eau reste difficile a accélérer tant en monté qu'en descente (quoique ici la gravité peux aider un peu, en fait même pas puisque la densité de l'eau est quasiment la même, le système ne pèse que par le poid des matériaux non aqueux. l'eau ne pèse pas plus lourd que l'eau a n'importequel profondeur ou elle se trouve.
    J'ai beau chercher, je comprend tous les mots de ces phrases mais pas dans l'ordre dans lesquelles tu les mets. Je préssent chez toi une immense confusion dans le domaine de la physique...

    pour l'instant rien ne me permet d'infimer la possibilité d'extraire de l'eau sous forte préssion et de m'en servir comme source d'energie d'entrainement pour un alternateur.
    Pour l'instant, rien ne TE permet d'affirmer que c'est possible : comme je l'ai écrit dans un autre fil, c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver et pas l'inverse. Tu nous demande notre avis sur ton idée et nous t'avons répondu ; si tu ne veux pas entendre nos arguments, inutile de poser la question.

    voici ton premier cours de physique garlik. la préssion est aussi une forme de l'energie, mais potentielle..
    Merci pour cette vidéo, mais ca ne change rien au fait que tu confondes allégrement pression et énergie (qu'elle soit potentielle ou non d'ailleurs).

  18. #14
    quetzal

    Re : production electricité faisabilité

    bon OK la préssion ce n'est pas de l'energie même pas potentielle, je veux bien..

    mais alors c'est quoi de l'energie pour toi garlik ?? il y en a plusieurs, et si la préssion n'est pas une expréssion d'une force, elle-même l'expréssion d'une energie, je vais avoir comme tu le dis beaucup de mal.. mais c'est pas grave..

    quand a faire la preuve, donne moi quelques millions et je te la donne.

    mais encore faut-il que tu estime que cela physiquement possible. hors c'est cela qui m'interresse, puisque tu n'y crois pas.. quelles sont les raisons qui te dise qu'ils soit impossible de conserver la préssion du fond des mers dans un reservoir et qu'en le remontant l'on ne puisse en extraire la différence de préssion entre l'interieur du reservoir et la préssion atmosphérique au niveau de la mer..

    l'energie potentielle du sytème est egale a la préssion contenu dans le reservoir.
    il suffit d'ouvrir la valve pour que l'eau s'échappe au même titre que l'air s'échappe hors d'une bouteille d'air comprimé.. ou d'une fusée a eau.

    et ne viens pas me dire que la préssion interne ne joue aucun role dans la propulsion. elle est directement la source d'energie de cette fusée, et des fusée en général.

    on a peut-etre du mal a se comprendre, mais je sais que l'on parle de la même chose.

    a toi donc de dire ce qui te semble faux dans ce principe.

  19. #15
    invité6543212033

    Re : Production electricité faisabilité

    Salut !

    bon OK la préssion ce n'est pas de l'energie même pas potentielle, je veux bien..
    Bin oui, la pression P = E/V l'énergie par le volume donc des J.m-3 !

    çà éclaircit pas mal de chose dans ces grandes profondeurs !

    Cordialement

  20. #16
    Garlik

    Re : production electricité faisabilité

    mais alors c'est quoi de l'energie pour toi garlik ??
    La même chose que pour tous les physiciens : la quantité de travail qu'un système physique est susceptible d'effectuer. L'énergie s'exprime en kg.m2.s-2, ou en Joules.

    Par ailleurs, la pression n'est pas "l'expression d'une énergie" mais celle d'une force sur une surface. La pression s'exprime en Newton par mètre carré, soit en N.m-2, ou en Pascal.

    quand a faire la preuve, donne moi quelques millions et je te la donne.
    Je ne pense pas que ce soit une question d'argent... Tu affirmes quelque chose, à toi de le démontrer !

    puisque tu n'y crois pas..
    La science n'est pas une affaire de croyance. Laisse donc cet argument de coté.


    quelles sont les raisons qui te dise qu'ils soit impossible de conserver la préssion du fond des mers dans un reservoir
    Aucunes ! Je n'ai jamais dit que c'était impossible. Je te demande juste 1) comment tu comptes profiter de cette pression pour fournir une énergie, 2) quelle énergie vas tu consommer pour la produire, et 3) le bilan énergétique est-il positif ?

    il suffit d'ouvrir la valve pour que l'eau s'échappe
    Non justement ; le coefficient de compressibilité de l'eau est très petit et l'ouverture de la valve ne va laisser gicler que quelques gouttes d'eau. Largement insuffisant pour fournir un travail (donc une énergie) significatif.

    et ne viens pas me dire que la préssion interne ne joue aucun role dans la propulsion. elle est directement la source d'energie de cette fusée, et des fusée en général.
    C'est pourtant exactement ce que je vais faire ! Dans les fusées, on éjecte des gaz, pas du liquide. Et la pression interne n'a strictement aucun rapport avec la poussée appliquée, poussée qui est fonction du débit massique des gaz et de leur vitesse d'éjection.

  21. #17
    quetzal

    Re : production electricité faisabilité

    bon ok, j'accepte le fait que du fait de la faible compréssibilité de l'eau l'on ne puisse pas obtenir malgré la préssion interne du reservoir une grande force de travail..

    question tout de même que pourrait devenir cette préssion une fois que l'on ouvre le détendeur?? parceque 200bars ça chiffre tout de même, non??

  22. #18
    f6bes

    Re : production electricité faisabilité

    Bjr Quetzal,
    Donc si on suit ton raisonnement, si on descent un tonneau bonde ouverte à 2000 m sous l'eau. Que l'on referme celui çi qu'on le remonte plein d'eau, NORMALEMENT celui çi devrait EXPLOSER avant meme d'arrivée à la surfaçe.

    Connais tu l'expérience qui consiste à faire exploser un tonneau avec trés peu d'eau (c'est connu pratiquement par tous) mais avec simplment la pression atmosphérique.
    Tu peux essayer de REPRODUIRE cette meme expéreince avec par exemple une boite de lait et sa languette de fermeture.
    Faudra moins de HAUTEUR d'eau pour la faire exploser à l apression atmosphérique.
    QQ métres de dénivellé risque d'y suffire.

    Tu reçommences la meme chose, mais tu laisses couler ta boite de lait au fond de plusieurs métres d'eau.Faut refermer la languette de façon quelle ne puisse s'ouvrir lors de la remontée (pas de fuite)
    Donc le contenu est à la meme pression que le fond de l'eau.Tu remontes le tout et la boite ...........explose ou pas d'aprés toi.
    Facile à faire comme expériençe .

    Ton expérience à 2000m n epeut fonctionner QUE si tu emprisonnes une certaine quantité d'air dans le ballon.
    A ce moment ,oui l'air se COMPRIMERA et l'eau prendra sa plaçe.
    Faudra FERMER le ballon à 2000m ,le remonter et là effectivement la PRESSION de l'air comprimé à 200 bars éjectera l'eau.
    Si iln'y que de l'eau (non compresible) cela ne peut fonctionner.
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 23/01/2008 à 13h01.
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

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  24. #19
    Garlik

    Re : production electricité faisabilité

    f6be a raison : dans le cas ou on n'utilise que de l'eau, la quasi incompressibilite de l'eau fait en sorte que le travail stocke dans le caisson est proche de zero, malgre l'enorme pression qui y regne.

    En revanche, dans le cas ou tu fais descendre un caisson de 1m3 rempli d'air par 200 metres de fonds, en laissant l'eau penetrer par le bas, l'air contenu dans le caisson sera comprime a 200 bar et l'eau prendra la place laissee vide jusqu'au moment ou l'on referme la vanne. L'energie stockee dans ce caisson sera egale au travail fourni pour la compression du gaz.

    Une fois remonte a la surface, l'ouverture de la vanne permet de provoquer la detente du gaz et donc de liberer le travail accumule a 200 metres de fond, au rendement pres.

    Maintenant, j'aimerais que tu calcules l'energie recuperee et que tu la compares avec l'energie necessaire a la remontee de ton caisson (en n'oubliant pas que ton caisson s'est alourdi d'une masse d'eau correspondant au volume libere par la compression du gaz)...

  25. #20
    Garlik

    Re : production electricité faisabilité

    Je suis fatigue moi...la pousse d'Archimede compense exactement cette masse d'eau qui rentre dans le caisson

    En revanche, le caisson seul ayant un volume minimal d'1 m3, il lui faudra peser au minimum 1 Tonne pour tomber a 200 metres de fond sans aide exterieure (sinon, il flotte).

    Allez, je tente une solution ;

    On suppose que le caisson a un volume de 1m3 et pese donc 1 tonne.
    1 m3 d'air a 1 bar, se tranformera en 0,005 m3 a 200 bars de pression (si l'on considere que la compression est isotherme).

    Ce qui signifie que le caisson se remplira de 0,995 m3 d'eau a 200 m de profondeur. L'ensemble caisson+eau (on negligera la masse de l'air) pesera donc un peu moins de 2 Tonnes, dont une seule est compensee par la poussee d'Archimede.

    Pour elever 1 tonne de 200 metres, il faudra une energie E = 1000 x 9,81 x 200 = 1,962 MJ

    On calculera egalement qu'1 m3 d'air a une pression de 1 atm (101325 Pa) et a 20 degre Celsius comporte 41,6 moles d'air.

    On calculera egalement le travail fournit par la detente isotherme de notre gaz (suppose parfait pour des raisons de simplification) avec W = nRT.ln(pf/pi). Chez moi, ca me donne un travail de -0,54 MJ (le travail est negatif car le gaz perd de son energie). Je vous fais grace du rendement qui, dans le meilleur des cas, n'excede pas les 40 %...

    Recapitulons : on a depense 1,96 MJ et on a recupere 0,54 MJ. Pour moi, le bilan energetique est negatif.

  26. #21
    GillesH38a

    Re : Production electricité faisabilité

    bon, pour quetzal :

    si tu inventes n'importe quel zinzin qui revient strictement au point de départ après un cycle, tu ne peux en retirer aucune énergie.

    Si tu trouves le contraire, c'est que tu t'es trompé.

    C'est clair?

    ici on t'a mis le doigt sur le problème : pour récupérer de l'énergie par une pression, il faut une variation de volume (le travail etant dW = - p dV). Si l'eau à 200 bars est comprimée, alors elle est un peu plus dense, et donc le caisson pèse un peu plus que la poussée d'Archimède à la montée. Il faut donc fournir à la fois un travail pour le remonter... qui compense exactement l'énergie récupérée quand tu le débouches en haut (d'ailleurs surement plus en fait parce qu'il y a une irréversibilité au moment où tu le débouches, donc une transformation travail->chaleur, il faut aussi regarder de près les échanges thermiques au moment de la descente et de la montée.).

  27. #22
    Garlik

    Re : Production electricité faisabilité

    Et m..... ! je me suis encore plante dans le nombre de zeros. Au lieu de :

    Pour elever 1 tonne de 200 metres, il faudra une energie E = 1000 x 9,81 x 200 = 1,962 MJ

    lire
    Pour elever 1 tonne de 2000 metres, il faudra une energie E = 1000 x 9,81 x 2000 = 19,62 MJ

    (les 200 bars de pression c'est à 2000 mètres de fond, pas à 200 !)

    Donc en fait, le bilan est encore pire

  28. #23
    quetzal

    Re : Production electricité faisabilité

    merci f6bes pour la solution qui me manquait pour pouvoir au moins récuperer quelquechose du fond de la mer.

    mais il est vrai que si l'on met de l'air dedans, ça plonge plus difficilement

    donc mis a part de ne pas remplir le caisson entièrement d'air pour qu'il puisse couler sans difficulté et que son poid ne soit pas trop élévé, il me semble que la masse de 1 tonne que garlik pose est largement exagéré pour des composites.

    l'interet de l'affaire de ce fait est bien plus dans ce que je subodorais, le fait qu'il faille un gaz compréssible pour générer une force mécanique en plus de la préssion, metais inconnu. la faille du système se trouve donc sur ce point, impossible d'aller pecher la préssion au fond de l'eau.. dommage

  29. #24
    Garlik

    Re : Production electricité faisabilité

    donc mis a part de ne pas remplir le caisson entièrement d'air pour qu'il puisse couler sans difficulté et que son poid ne soit pas trop élévé, il me semble que la masse de 1 tonne que garlik pose est largement exagéré pour des composites.
    Pas du tout. Le probleme n'est pas l'utilisation de materiaux legers ou lourd mais le fait qu'il te faut vaincre la poussee d'Archimede pour que le caisson ne flotte pas.

    La poussee en question est egale au poids du volume d'eau deplace : pour chaque m3 de ton caisson, la poussee sera egale au poids de 1 tonne de flotte. En clair, pour qu'un caisson de 1 m3 coule, il devra peser au minimum 1 tonne. Utiliser des materiaux composites ou non n'y changera rien

  30. Publicité
  31. #25
    chatelot16

    Re : Production electricité faisabilité

    si ton caisson plein d'eau est parfaitement rigide , a la remonté tu aura tes 200 bar etca poura te fournir une energie = pression x volume sortant du caisson
    pression en N / m2
    volume en m3
    pour que l'energie soit en joule

    le 1er probleme est que le volume qui sortira du caisson parfait sera ridiculemement faible puisque l'eau est tres peu compressible

    le 2eme probleme est qu'un caisson par faitement rigide n'existe pas : meme l'acier et aussi elastique que la compressibilité de l'eau : la pression du fond de la mer servira juste a deformer le caisson en remontant et tu aura une pression largement plus faible que prevu

    et ne te fait pas d'ilusion sur les kevlar et autre composite : c'est solide mais encore plus elastique que l'acier

    si tu met de l'air dans le caisson c'est pire : il faut ajouter du poid pour que ca descende : et il te faudra depenser de l'energie pour remonter ce poid l'air comprimé disponible dans ton caisson ne contiendra que cette energie et meme pas entierement

  32. #26
    GillesH38a

    Re : Production electricité faisabilité

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    le 1er probleme est que le volume qui sortira du caisson parfait sera ridiculemement faible puisque l'eau est tres peu compressible
    ce n'est même pas ça : meme si elle était très compressible, tu ne retirerais rien à la fin, parce que l'énergie que tu récupères en ouvrant le caisson à la surface serait exactement celle que tu as du dépensé en plus en remontant le caisson (plus elle est compressible, plus la masse que tu dois remonter est importante, et donc plus la différence avec la poussée d'Archimède aussi )

  33. #27
    quetzal

    Re : Production electricité faisabilité

    y'a un truc auquel je n'avait pas pensé, serait-il possible que du fais du changement de préssion l'eau sous-préssion se mette a bouillir, ou que les gaz contenu dans l'eau s'expense brutalement?? donc expluse l'eau et génère la force de travail nécéssaire au système..

    on ne sais jamais, cette histoire de préssion me tracasse je n'arrive pas déterminer sur quoi elle agit??

    question annexe, faut-il rajouter des bonbons mentos dans la sphère?? et combien

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